Mit Jonas Zipf, Ay\u015fe G\u00fcle\u00e7 und Volkhard Knigge treffen drei verschiedene Sichtweisen aufeinander. Die zentrale Frage lautet: Wie kann eine wirksame und bleibende Auseinandersetzung mit dem NSU-Komplex gelingen? Welche Rolle spielen Kunst und Kultur beim Gedenken und Erinnern? Und warum nur laufen wir Gefahr, dass den K\u00f6nigen unserer Zeit ihre Schreiber abhandenkommen k\u00f6nnten?<\/p>\n\n\n\n
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JONAS ZIPF:<\/strong> Hallo Ay\u015fe, hallo Volkhard. Ich freue mich sehr, dass Ihr beide euch bereit gefunden habt, mit mir \u00fcber Gedenkkultur zu reden, gemeinsam laut nachzudenken und zu schauen, was wir an Gedanken sammeln k\u00f6nnen.<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Guten Abend in die virtuelle Runde.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Guten Abend.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ich habe erst gerade eben den idealen Einstieg f\u00fcr unser Gespr\u00e4ch gefunden. Vorhin, als ich meinen Sohn ins Bett gebracht habe, da hat er mich gefragt, wie das mit den K\u00f6nigen so ist. Er hat gesagt: \u201eWenn die Menschen mit dem K\u00f6nig unzufrieden sind, dann verjagen sie den K\u00f6nig.\u201c Und dann hat er mich gefragt, ob jeder K\u00f6nig einen Schreiber hat. Da habe ich ihm gesagt: \u201eJa, das war fr\u00fcher so.\u201c Und da hat er gefragt: \u201eWozu hat er diesen Schreiber?\u201c Ich habe geantwortet: \u201eDamit er aufschreibt, was passiert ist. Damit die sp\u00e4teren Generationen wissen, was fr\u00fcher passiert ist.\u201c Und dann hat er gefragt: \u201eGab es nur einen Schreiber?\u201c Ich habe geantwortet: \u201eIch glaube, meistens gab es nur einen.\u201c Und dann hat er gesagt: \u201eAber wenn die Leute unzufrieden sind damit, was er aufgeschrieben hat, dann haben sie ihn doch auch verjagt, oder?\u201c Daran ankn\u00fcpfend m\u00f6chte ich einsteigen mit einer Kapitel\u00fcberschrift aus dem Buch \u201eDas Unbehagen in der Gedenkkultur\u201c von Aleida Assmann, die vom \u201eSchock des 4. November\u201c spricht und davon, dass mit dem \u00d6ffentlichwerden des NSU ein neues St\u00fcck \u00d6ffentlichkeit in den Fokus der gedenkpolitischen Debatte gekommen ist, das in der bundesrepublikanischen Geschichte bis dahin kaum vorkam \u2013 n\u00e4mlich die Menschen, die als Gastarbeiter*innen und deren Nachfahr*innen zu uns gekommen sind. Ay\u015fe, wie geht es Dir mit diesem Titel?<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Es kommt darauf an, f\u00fcr wen dieser Satz stehen soll, aus welcher Perspektive dieser Satz gesagt wird. F\u00fcr viele war es ein Schock, f\u00fcr andere wiederum war es kein Schock. Ich erinnere nur daran, dass sich in Kassel direkt nach dem Mord an Halit Yozgat, dem neunten Opfer des NSU, die Familien zusammengetan hatten, also die Familie Yozgat mit Familie \u015eim\u015fek und Familie Kuba\u015fik. Und ich muss an dieser Stelle betonen, dass die Familien sich bis dahin gar nicht kannten \u2013 die Morde haben sie zusammengef\u00fchrt. Sie haben verstanden, was eigentlich vor sich ging, haben sich zusammengetan und gemeinsam eine gro\u00dfe Demonstration mit \u00fcber 3.000 Leuten veranstaltet. Hier in Kassel zuerst, am 6. Mai, dann fand diese Demo kurze Zeit sp\u00e4ter, am 13. Juni, glaube ich, auch in Dortmund statt. F\u00fcr diese Menschen war der 4. November 2011 kein Schock. Die Frage nach dem Verfassungsschutz in der Causa Kassel war ja l\u00e4ngst ein Thema. Warum war Temme im Internet-Caf\u00e9 in der Holl\u00e4ndischen Stra\u00dfe? Warum tut die Polizei nichts? Warum schl\u00e4ft der Innenminister? Das waren Fragen auf dieser Demo, auf den Schildern, aber auch in den Redebeitr\u00e4gen des Vaters von Halit, Ismail Yozgat. Und diese Schilder sind dann von Kassel aus nach Dortmund gewandert und sind dort noch mal gezeigt worden. Es gab also ein Wissen dar\u00fcber, dass die Morde einen Zusammenhang haben, dass es Nazis sein m\u00fcssen und dass staatliche Stellen involviert sind, weil sie eben wegschauen, nicht hinschauen, nicht zuh\u00f6ren, stattdessen die Angeh\u00f6rigen, die Trauernden bedr\u00e4ngt haben, \u00fcber viele Jahre. Dieses Wissen wurde von offizieller Seite jahrelang nicht ernst genommen, nicht geh\u00f6rt. Das ist mein Unbehagen.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Dieser Untertitel spiegelt also die Sicht der sogenannten Mehrheitsgesellschaft?<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Ich pflichte Ay\u015fe bei. Wenn man vom Schock des 4. November spricht, die NSU-Morde als Urereignis nimmt, dass Menschen in Deutschland, Deutsche mit \u201eMigrationshintergrund\u201c Opfer rechter Gewalt werden k\u00f6nnen, dann hat man alles, was in den Jahren vorher geschehen ist, nicht ernstgenommen. Rechte, neonazistische Radikalisierung und Gewalt haben sich lange angedeutet, schon vor 1990, sehr deutlich dann nach 1990 im vereinigten Land. Man denke nur an die Ereignisse in Rostock und M\u00f6lln. Daran, dass es Pogrome gab, \u00dcberf\u00e4lle, Brandanschl\u00e4ge auf Fl\u00fcchtlingsunterk\u00fcnfte \u2026 Auch in Th\u00fcringen ist schon lange davor gewarnt worden, dass sich die rechtsradikale Szene diversifiziert, sich in Untergr\u00fcppchen, in Kameradschaften organisiert, dass sie das \u201eArgument der Tat\u201c sucht und sich bewaffnet. H\u00e4tte man das ernst genommen und mit der langen Geschichte und Wirkung politisch und ethnisch ausgrenzender Weltanschauungen in Deutschland verbunden, h\u00e4tte man nicht so tun k\u00f6nnen, als sei das gerade erst vom Himmel gefallen. Engagement gegen und kritische Aufkl\u00e4rung \u00fcber diese Entwicklung gab es zwar auch immer, aber eben auch die Versuche der Verharmlosung, nicht zuletzt in Teilen der politischen Klasse. Insofern w\u00fcrde ich sagen \u2013 das ist ein kleiner Widerspruch zu Ay\u015fe \u2013 da ist kein total blinder Fleck in der Mehrheitsgesellschaft, sondern auch Gegenl\u00e4ufiges: Engagement und Aufkl\u00e4rungsforderungen versus Indifferenz, Verharmlosung, Vertuschung. Die von Jena ausgehende Initiative steht ja selbst in der Linie des Engagements. Diese Kr\u00e4fte sollte man st\u00e4rken, den \u2013 verk\u00fcrzt \u2013 Geist im Sinne Artikel 1 des Grundgesetzes, dass die W\u00fcrde des Menschen unantastbar ist, ernstnehmen. Auch dahingehend, dass dieser Artikel nicht voll eingel\u00f6st ist, immer wieder besch\u00e4digt wird. Im Licht der durch die Erfahrung des Nationalsozialismus gepr\u00e4gten Normativit\u00e4t des Artikels 1, im Licht der eingeforderten W\u00fcrde und der Gleichwertigkeit des Menschen ist es unerheblich, ob du Uralt-Biodeutscher oder Nachkomme von \u201eGastarbeiter*innen\u201c der dritten Generation bist oder Fl\u00fcchtling. Der Artikel gilt f\u00fcr alle und darauf kann man sich beziehen und Verletzungen anklagen.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Ich w\u00fcrde ja statt von Mehrheitsgesellschaft von Dominanzgesellschaft sprechen \u2013 mit dem Begriff stelle ich mich gerne zu Birgit Rommelspacher oder Max Czollek. \u00c4hnlich geht es mir mit der thematischen \u00dcberschrift unseres Gespr\u00e4chs: Gedenkkultur klingt nach staatlichem Sprechen, klingt nach Worten wie Leitkultur. Ich w\u00fcrde dagegen den Begriff der Erinnerungsarbeit vorschlagen.<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Dominanzgesellschaft? Nivelliert der Begriff nicht die politische, kulturelle und soziale Diversit\u00e4t, die es in der Mehrheitsgesellschaft gibt und damit den Blick auf B\u00fcndnispartner*innen? Hier lohnt es sich, sich die Umbr\u00fcche deutlich zu machen, die infolge der Gewalt- und politischen Verbrechensgeschichte die Denkmals- und Gedenkkultur in Deutschland insbesondere nach 1945 ver\u00e4ndert haben. Ganz knapp: Denkmale waren lange ausschlie\u00dflich auf die angeblich positiven Figuren und Ereignisse der Nationalgeschichte bezogen. Sie zielten auf Nachfolge und Identifikation, sollten die jeweilige Herrschaft legitimieren, sie definierten Gemeinschaft und damit offen oder verdeckt auch, wer nicht dazugeh\u00f6rt. Kurz, es ging um die Positivierung der eigenen Geschichte, nicht um die kritische Auseinandersetzung mit ihr. Es ging um die eigenen \u201eHelden\u201c und die eigenen Toten und nicht um die Erinnerung anderen \u2013 politisch und staatlich gerechtfertigt \u2013 zugef\u00fcgten Unrechts und Leides. Diese Form rein affirmativer Denkmalskultur ist bereits mit der Erfahrung des Massentodes im Ersten Weltkrieg aus demokratischer Perspektive in die Kritik geraten, erst recht mit der Erfahrung der Menschheitsverbrechen des Nationalsozialismus. Mit dieser Erfahrung entstehen Denkmale, die nicht f\u00fcr sondern gegen etwas sind, die nicht Identifikation fordern, sondern die fordern, es anders zu machen, mit politischen, staatlichen, rechtlichen Strukturen bewusst zu brechen, die Gewalt, Mord und Menschheitsverbrechen legitimiert haben. Nicht: \u201eWeiter so!\u201c, sondern \u201eNie wieder!\u201c Walter Benjamin entwickelt in seinen geschichtsphilosophischen Thesen bereits Ende der 1930er-Jahre das Konzept des Eingedenkens: Den Opfern im Stand ihres Opferseins eingedenken hei\u00dft, ihren Tod nicht durch nachtr\u00e4gliche Sinngebung aus der Welt schaffen zu k\u00f6nnen, stellt den Anspruch an die Lebenden, diesen Tod wie einen Stachel im Fleisch auszuhalten, die Opfer nicht zu funktionalisieren, sich so das Leben wieder ertr\u00e4glich zu machen, anstatt ernstlich sich den Warum-Fragen zu stellen, zu fragen, was ge\u00e4ndert werden muss, damit Menschen nicht von Menschen zu Opfern gemacht werden. Fassungslosigkeit bewahren, Fassungslosigkeit in Energie zur Analyse und zum Gegenhandeln verwandeln, historisch-politisch-ethisches Begreifen, Begreifenwollen ansto\u00dfen. Daf\u00fcr stehen dann gerade Denkmalsformen in Bezug auf die NS-Verbrechen, wie sie ab Mitte\/Ende der 1980er-Jahre entstehen. Ernstnehmen, dass Opfer und T\u00e4ter nicht vom Himmel fallen. Ein Erinnern und Gedenken ohne gegenwartsbezogenes Begreifen und aus dem Begreifen handeln wollen, reicht nicht.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Lass uns das doch im Dialog machen. Und auf die unheimlichen Verbindungen zwischen der Geschichte und dem Heute und Morgen schauen!<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Gerade heute k\u00f6nnen wir Gedenken nicht von Wissen trennen. Gedenken braucht Wissen dar\u00fcber, wie und warum Menschen Menschen zu Opfern gemacht haben, wie es zu Gewalt gekommen ist, wie sie gerechtfertigt bzw. verharmlost worden ist, gerade auch im Fall des NSU. Das fr\u00fche Gedenken der Bundesrepublik im Blick auf den NS war ein v\u00f6llig leeres Gedenken, eine historisch leere Piet\u00e4t Opfern gegen\u00fcber. Dagegen wenden sich die neuen, selbstkritischen Denkmale ab Ende der 1980er-Jahre und dahinter sollte die Bundesrepublik auch im Fall des NSU, der sich ungeschminkt in die nationalsozialistische Tradition gestellt hat, nicht zur\u00fcckfallen. Was die Morde hervorgebracht hat, ist noch da. Was die volle Aufkl\u00e4rung verhindert hat, wirkt fort.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Dennoch glaube ich, dass das Erinnern oder Gedenken an die NSU-Opfer noch einmal etwas anderes intendiert. Ich m\u00f6chte nur einmal kurz ein Bild in die Kamera meines Laptops halten. Sie zeigt ein Foto. Das sind Mutter und Vater von Halit Yozgat mit einem Bildplakat ihres Sohnes als Kind. Ein Bild von Halit in dem Alter, als er ermordet worden ist, als 21-J\u00e4hriger. Sehr schick angezogen, mit Krawatte. Dieses Foto ist auf einer Hochzeit gemacht worden. Die Eltern haben dieses Foto immer benutzt, auch im Gerichtssaal, weil ihnen der Gerichtssaal den Raum zu sehr verengt und gewisse Erz\u00e4hlungen und eben ein gewisses Wissen nicht zugelassen hat. Mit dieser affirmativen Sabotage wollte die Familie Yozgat deutlich machen, dass es hier um ihr Kind geht. Es geht hier um Menschen. Die Gedenksteine f\u00fcr die Opfer des NSU befinden sich aber oft an Orten, die die Familien selbst nicht ausgesucht haben. Die Familie Yozgat verfolgte einen ganz anderen Wunsch nach einem Gedenkort, n\u00e4mlich die Umbenennung der Holl\u00e4ndischen Stra\u00dfe in Halitstra\u00dfe. Diese Stra\u00dfe war einmal der Handelsweg zwischen Kassel und Nordholland, daher gab es argumentative Abwehr der Forderung: Es wurde gesagt, die Stra\u00dfe st\u00fcnde f\u00fcr die Geschichte Kassels, die k\u00f6nne man nicht umbenennen. Im Umkehrschluss hei\u00dft das, dass das, was Halit passiert ist, und den anderen NSU-Opfern, nicht wichtig genug ist. Das Erinnern ist umk\u00e4mpft, wenn es \u00dcberlebende und Angeh\u00f6rige gibt. Deshalb ist es auch wichtig, \u00fcber all diese Ambivalenzen und Schwierigkeiten zu sprechen. Auch dar\u00fcber zu sprechen, dass es einen Widerspruch zwischen W\u00fcnschen nach staatlicher Gedenkpolitik oder Gedenkkultur und dem, wie die Familien selbst gedenken wollen, gibt. Vor diesem Hintergrund w\u00fcrde ich auch gerne die Reihenfolge der Begriffe des Titels des Buches umdrehen, f\u00fcr das wir hier zusammen sind. Statt \u201eRassismus. Macht. Vergessen\u201c w\u00fcrde ich umgekehrt anfangen: \u201eVergessen. Macht. Rassismus\u201c.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Diese Umkehr bezeichnet pr\u00e4zise den Unterschied der beiden gedanklichen Str\u00e4nge, die ihr jetzt beschrieben habt. Volkhards kurze Geschichte der Gedenkkultur verdeutlicht, dass sich die Repr\u00e4sentationsdynamik praktisch innerhalb von weniger als 150 Jahren von Reiterstandbildern bis zu den identit\u00e4tspolitischen Diskussionen von heute entwickelt hat. Dazwischen liegen die wahnwitzigen kollektiven Traumata zweier Weltkriege mit all ihren anonymisierten Opfern.<\/p>\n Daraus ergibt sich die Frage nach der Funktion von Gedenkkultur, einerseits nach dem, was wir lernen aus dem, was in der Vergangenheit war, und andererseits nach dem, wie wir Gesellschaft und Gemeinschaft in Zukunft gestalten. Hier lohnt sich demzufolge vielleicht auch der Begriff der Gedenkkultur, denn es ginge tats\u00e4chlich um etwas Gemeinschaftliches: um das Potenzial, dass eine Gesellschaft etwas \u00fcber sich selbst lernt und dieses Wissen transferiert. Dagegen der Strang, den Ay\u015fe aufmacht, der nach der Authentizit\u00e4t von subjektiver Erinnerung fragt: Um wen geht es konkret? Welche Bilder haben wir von den Opfern im Kopf? Das menschlichere Antlitz, das freundlichere Antlitz, das lachende Portr\u00e4t-Bild, ganz im Gegensatz zu den bekannten Bildern der NSU-Opfern, die eher Fahndungsfotos \u00e4hneln. Dieser Strang fragt nicht nach der kollektiven Funktion von Gedenken, sondern danach, ob wir der Erinnerung an die Opfer gerecht werden.<\/p>\n Ich frage mich: Stehen diese zwei Diskurse einander wirklich so diametral gegen\u00fcber, wie es scheint? Ein Schl\u00fcssel zur Verbindung beider Sichtweisen k\u00f6nnte das Paradox sein, das Walter Benjamin uns auf den Weg gibt mit dem Hinweis auf das Ein-Gedenken, das Inne-Halten, ich m\u00f6chte es mal mit dem Begriff der Logischen Sekunde fassen.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> So einfach ist das nicht. Was ich mit dem Hinweis auf die Diskussion rund um die Halitstra\u00dfe deutlich machen wollte: Es gen\u00fcgt nicht, eine Stele in den Boden zu rammen und eine Platte mit den Namen der Opfer zu haben. Das ist aber das, was in Kassel gemacht wurde, genauso wie an anderen Orten. Das sind zwar wenigstens Orte, an denen wir uns an den Jahrestagen versammeln k\u00f6nnen. Aber es zeigt sich, dass die Stelen und Platten nicht reichen: Denn diese Gedenkorte sind Seismografen daf\u00fcr, wer sich erinnern m\u00f6chte und wer den Luxus hat, sich nicht erinnern zu m\u00fcssen. Der Grund, warum es so wichtig ist, auf die K\u00e4mpfe um Erinnerung der \u00dcberlebenden zu bestehen, ist, dass sie im offiziellen Erinnern eben nicht geh\u00f6rt werden. Mir geht es nicht um Identit\u00e4t und auch nicht um identit\u00e4re Kategorien. Aber bei den Morden des NSU ging es ja offensichtlich um identit\u00e4re Zuschreibungen. Das zu verstehen bedeutet, dass wir \u00fcber eine andere und zwar nicht identit\u00e4re Erinnerungs- und Gedenkpolitik nachdenken m\u00fcssen.<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Auch das ist etwas, was gedenkkonstitutiv ist. Ich betrachte deine treffende Beobachtung als Hinweis auf ein Spannungsverh\u00e4ltnis, nicht auf einen Widerspruch. Es ging und geht beim historischen Erinnern und Gedenken sowohl um die Erfahrung und Perspektive der unmittelbar Betroffenen als auch um die faktisch und methodisch so sorgf\u00e4ltig wie m\u00f6glich ermittelten umfassenden Sachverhalte und Kontexte der Taten. Andernfalls kann man Behauptungen und Wahrheit \u2013 Wahrheit wenn nicht absolut so doch als Anzustrebendes \u2013 nicht unterscheiden. Worauf ich hinaus will: Pers\u00f6nliche Erfahrungen und Einsch\u00e4tzungen und umfassende Sachverhaltserschlie\u00dfung k\u00f6nnen in einem Spannungsverh\u00e4ltnis stehen. Darum geht es mir und darum, damit im Fall menschlich angemessen und doch sachlich klar und nachvollziehbar umzugehen, damit ein Denkmal und seine Aussage m\u00f6glichst breit \u00fcberzeugen und Angriffen standhalten.<\/p>\n Damit kein Missverst\u00e4ndnis entsteht. Angeh\u00f6rige haben mit ihrer unmittelbaren Erfahrung des gewaltsam herbeigef\u00fchrten Verlustes geliebter Menschen, wegen ihrer N\u00e4he zu den Gemordeten und weil auch sie verwundet worden sind, unbestreitbar das Recht anzuklagen, die Gesellschaft herauszufordern: Schaut hin, was mein Schmerz ist. Seht das Unrecht! Nehmt es ernst! Tut was! In dem \u201eSchaut hin\u201c steckt aber schon die Verbindung zu den anderen Menschen, zur Gesellschaft. Es geht im Gedenken an die Opfer politischer Verbrechen letztlich darum, sich, so gut es geht, in die Gewalt- und Leiderfahrungen der anderen nicht nur hineinzuf\u00fchlen, sondern auch hineinzudenken, um zu begreifen, was eigentlich passiert ist und warum es dazu kam. Daf\u00fcr braucht es die konkreten Bilder der Ermordeten; daf\u00fcr braucht es die Konfrontation mit den Wunden, die geschlagen worden sind. Aber es braucht auch die nicht unmittelbar Betroffenen, die sagen, das geht mich an: mitmenschlich und weil gemeinsame Werte und Grundrechte verletzt worden sind. Die sich fragen: Was bedeutet die Erfahrung dieser Gewalt auch f\u00fcr mich, f\u00fcr den Zustand der Gesellschaft, ihrer Institutionen? Was muss anders werden? Das sind Fragen, die alle angehen. Kurz: \u00d6ffentliche Denkmale gegen politische, rechtsradikale, rassistische Gewalt m\u00fcssen die Erfahrung der Opfer sehr ernstnehmen und gleichzeitig \u00fcber jeweilige Einzelperspektiven hinaus ein politisches Zeichen setzen, das in einem der demokratischen Kultur angemessenen Verfahren entwickelt wird.<\/p>\n Was Jonas uns gerade gespiegelt hat, trifft allerdings zu: Auch die \u00e4sthetischen Formen und die Sachdimension, der Denkmalsgedanke, k\u00f6nnen differieren, auch sie stehen in einem Spannungsverh\u00e4ltnis. Damit ein Denkmal zum aufr\u00fcttelnden Denkmal werden kann, es Menschen breit in der Gesellschaft \u2013 wortw\u00f6rtlich \u2013 bewegt, muss die Gesellschaft an der Diskussion beteiligt werden.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Dennoch bleibt die Frage im Raum, wer es sich leisten kann, sich nicht zu erinnern. Im Kontext des NSU gibt es Menschen, die m\u00fcssen sich erinnern. Ich m\u00f6chte keine Separierung oder Spaltung der Gemeinschaft, aber sie ist faktisch da: Es gab und gibt einen Teil der Bev\u00f6lkerung, der wusste, was passiert, und einen Teil, der wegschaut. Das Morden des NSU, die Taten des NSU passierten am helllichten Tag, vor unseren Augen. Und trotzdem haben wir es nicht gesehen.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ich m\u00f6chte Euch eine andere Frage stellen. Ich drehe das Verh\u00e4ltnis derer, die sich erinnern m\u00fcssen und derer, die es nicht m\u00fcssen, jetzt mal um und sage: Ob sie wollen oder nicht, es gibt eine ganze Reihe von Amtstr\u00e4ger*innen, die sich erinnern m\u00fcssen, sich bei der Wahl der Mittel aber mitunter hilflos benehmen. Ich mache ein Beispiel. Der hessische Landtag hat vor einigen Wochen im Angedenken an die Opfer und Angeh\u00f6rigen des Anschlags in Hanau Musik aus dem klassisch-romantischen Repertoire f\u00fcr den zentralen Gedenkakt des hessischen Landtags ausgew\u00e4hlt. Nun kann man sich dar\u00fcber streiten, ob Beethoven & Co vielleicht eher den gedenkkulturellen Kontext und Erwartungshorizont der Landtagsangeh\u00f6rigen treffen. Aber mit der interkulturellen Perspektive, der sozialen Zugeh\u00f6rigkeit oder gar den pers\u00f6nlichen Vorlieben der Angeh\u00f6rigen hat diese Musikauswahl sicher weniger zu tun. Dagegen will ich euch fragen: Was sind gelingende Beispiele, die es verm\u00f6gen, mit den Mitteln von Kunst und Kultur andere Teile der Gesellschaft zu erreichen?<\/p>\n VOLKARD KNIGGE:<\/strong> Ich kann nicht allein \u00fcber \u00e4sthetische Formen sprechen und traue ihnen diese Qualit\u00e4t auch nicht umfassend zu. \u201eErinnerungskunst\u201c und Denkmale werden oft \u00fcberfrachtet und \u00fcberfordert. Aufkl\u00e4rerische, (selbst-)kritische Erinnerungskultur ist im gesellschaftlichen Konflikt entstanden. Das hat nicht die Kunst gemacht. Die Kunst konnte Teil des Konflikts sein. Man denke an die Diskussionen um Auschwitz und den Holocaust, bis hin zum Berliner Mahnmal f\u00fcr die ermordeten Juden. Vor den Denkmalen waren immer wieder politisch-gesellschaftliche K\u00e4mpfe gegen das Verdr\u00e4ngen. Nat\u00fcrlich k\u00f6nnen Opfer von Gewalt und ihre Angeh\u00f6rigen, das habe ich in 30 Jahren Arbeit mit \u00dcberlebenden immer wieder erlebt, nicht vergessen. Trauma und Schmerz bleiben virulent. Auch T\u00e4ter*innen k\u00f6nnen nicht wirklich vergessen, sie tun nur so. Hier geht es nicht nur um Erinnern und Vergessen, sondern es geht auch um Erinnern und L\u00fcgen. L\u00fcgen haben mit Vergessen nichts zu tun. Auch deshalb muss Gedenken personenkonkret sein, opfer- und t\u00e4terkonkret: Wer sind die Menschen, die von dieser Gewalt betroffen sind? Welchen Schmerz haben sie erlitten? Aber auch: Wer hat das getan, aus welchen Gr\u00fcnden? Wer oder was hat beigetragen? Wer hat laut oder leise geklatscht? Wer hat es mit angesehen? Wie ist das gerechtfertigt worden? Es geht auch um Ereigniskonkretion: die genauen Tatorte, Tatabl\u00e4ufe, Tatwirkungen, Kontexte. Und es geht um Auseinandersetzung und Aufkl\u00e4rung: Wer konnte davon wissen? Wer hat etwas verdeckt? Aufkl\u00e4rung betrieben oder Aufkl\u00e4rung behindert, gerade auch in Institutionen, die eigentlich der Verbrechensaufkl\u00e4rung verpflichtet sind bzw. sein sollten.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Das m\u00f6chte ich unterstreichen. Und \u00fcbertragen auf den NSU: Die Ortskonkretion ist f\u00fcr die NSU-Opfer von gro\u00dfem Interesse. Fast alle Gedenkorte, die es f\u00fcr NSU gibt, liegen nicht in der N\u00e4he der Tatorte. Man wollte sie immer weit weg haben. Fast alle Gedenksteine beginnen nicht mit den Lebensdaten der Personen, sondern mit dem Datum ihres Todes. Ich frage mich dabei: Wie kann ein Gedenkort aussehen, der das Leben und nicht das Sterben der Person thematisiert? In Kassel hat sich die Stadt letztlich entschieden, nicht die Holl\u00e4ndische Stra\u00dfe, sondern den Haupteingang zum Zentralfriedhof Halitplatz zu nennen. Dort steht jetzt eine Gedenkstele. Dieser Platz war vorher kein Platz, zumindest nicht im architektonischen oder soziologischen Sinne, sondern der Haupteingang zum Friedhof. Die Bepflasterung wurde so ver\u00e4ndert, dass der Ort aussieht wie ein Platz, aber er ist kein Platz. Was w\u00fcrde es dagegen bedeuten, wenn die Holl\u00e4ndische Stra\u00dfe Halit-Stra\u00dfe hie\u00dfe? Dann m\u00fcssten alle, die dort wohnen, mit dem Namen von Halit leben. Und das ist doch etwas ganz anderes als die N\u00e4he der Toten zu den Toten.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Das geht in die Richtung meiner Frage von vorhin. Ich spitze sie noch mal zu: Sind Musikst\u00fccke von der \u201eAntilopen Gang\u201c oder von \u201eFeine Sahne Fischfilet\u201c m\u00f6glicherweise besser dazu geeignet, das Erinnern und Gedenken an Opfer und Angeh\u00f6rige des NSU in eine viel breitere Bahn zu lenken, weil Jugendliche diese Musik h\u00f6ren, die Namen h\u00f6ren \u2013 #saytheirnames \u2013 und dadurch an die Opfer denken, als jeder gedenkpolitische Diskurs \u00fcber Kunstwerke im \u00f6ffentlichen Raum? Ich will dabei einfach nur nach dem schn\u00f6den Momentum der Aufmerksamkeit fragen: Sollte das nicht eigentlich der oberste Anspruch sein? Sind es nicht Filme wie \u201eSchindlers Liste\u201c, die daf\u00fcr sorgen, dass die Gesellschaft nicht vergisst? Letztlich beschreibt das den Anspruch, aus dem die im 20. Jahrhundert gewandelte Gedenkkultur im \u00f6ffentlichen Raum herr\u00fchrt. Hilmar Hoffmanns Leitspruch \u201eKultur f\u00fcr Alle\u201c zielt auf eine Kunst im \u00f6ffentlichen Raum, die immer anschlussf\u00e4hig f\u00fcr eine breite Masse von Menschen sein soll. Diesen kulturpolitischen Anspruch hast du mit dem Beispiel des Stra\u00dfennamens ganz plastisch beschrieben und gut getroffen, Ay\u015fe. Das ist etwas, an dem niemand vorbeikommt. Ich gehe jeden Tag durch diese Stra\u00dfe, ich lebe dort, ich kann mir nicht aussuchen, ob sie Holl\u00e4ndische Stra\u00dfe oder Halitstra\u00dfe hei\u00dft. Vielleicht messe ich dem Stein, der da rumsteht, keine Bedeutung mehr bei, weil er immer da steht, diesem Brunnen oder diesem Denkmal. Aber der Impetus dieser Anfassbarkeit war und ist eine h\u00f6chst demokratisierte Form f\u00fcr Kunst.<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Ich muss einen kleinen Einspruch erheben, Jonas. Man sollte zwei Dinge nicht gegeneinandersetzen. Breitenwirkung ist zun\u00e4chst nicht meine erste Frage. Breitenwirkung ist bereits eine Aufgabe und Herausforderung f\u00fcr die Gestaltung des Prozesses, der zu einem Denkmal f\u00fchren soll und Breitenwirkung geh\u00f6rt in den Bereich der Vermittlung. Vermittlung in die Breite hat als Voraussetzung, dass etwas von der Relevanz des zu Vermittelnden zumindest in einem Teil der normsetzenden Schichten einer Gesellschaft angekommen ist. Und genau das macht den Gedenkakt im Hessischen Landtag, bei aller Kritik im Einzelnen, auch aus. Da mag Musik gespielt worden sein, die Ignoranz gegen\u00fcber den Herkunftswelten der Menschen, um die getrauert werden soll, zum Ausdruck bringt. Das muss man kritisieren. Aber solche Gedenkakte sind auch Akte der Normsetzung bzw. -bekr\u00e4ftigung. Sie markieren, was Recht und was Unrecht ist, sie sind auf die ganze Gesellschaft bezogene Akte moralischer, rechtlicher und politischer Selbstversicherung und Selbstverpflichtung. Solche Akte braucht es. Sie haben eine Tendenz zur Ritualisierung, manchen m\u00f6gen sie nur Lippenbekenntnis sein. Zugespitzt: Wir kennen die Reden, wir kennen die Gesten, wir kennen die Musikst\u00fccke, wir kennen die Gr\u00fcnpflanzen, mit denen die Mikrofone umstellt werden. Trotzdem steckt darin etwas elementar Wichtiges im Sinne dieses normbekr\u00e4ftigenden, normst\u00e4rkenden und auch normverteidigenden Aktes. Und dann ist da die Aufgabe der Vermittlung. Daf\u00fcr braucht man einen langen Atem. Aber wenn sich etwas \u00e4ndert, dann geht das vorher \u00fcber Konflikte und wer sich in diesen Konflikten durchsetzt. Da ist etwa in Bezug auf Auschwitz ein Generalstaatsanwalt wie Fritz Bauer Anfang der 1960er-Jahre in Hessen, der gegen gr\u00f6\u00dfte Widerst\u00e4nde die Frankfurter Auschwitzprozesse anstrebt, wohl einschneidender als Musik oder Filme. Auch wenn beides ineinander spielt, auch wenn z.B. ein Film wie \u201eNacht und Nebel\u201c von Alain Resnais lange vor 68 einen gro\u00dfen Teil der j\u00fcngeren Westdeutschen sensibilisiert und mobilisiert. Im Endeffekt kenne ich aber auch nach 30 Jahren kein Patentrezept. Es gilt einfach, verschiedene Formate auszuprobieren, auch in Kombination: \u00bbFeine Sahne Fischfilet\u00ab, ich sage es einmal zugespitzt, erreicht eine Welt. Und Beethoven erreicht eine andere Welt.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Das mit dem normsetzenden Akt leuchtet mir ein. Aber Du kannst die Frage nicht negieren, wer diese Norm auf welche Art und Weise setzt. Sie wird f\u00fcr andere gesetzt und nicht mit anderen. Und das ist, glaube ich, das Problem.<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Dass man Menschen nicht umbringt, dass Rassismus Verbrechen nicht legitimiert, sondern hervorbringt, selbst eins ist, sollte eine Norm sein, die jede und jeder bekr\u00e4ftigt. Bei aller Ber\u00fccksichtigung des Besonderen bin ich ein Universalist. Hier geht es weniger um die Form des Denkens als um den Inhalt dessen, was wir daraus zu schlie\u00dfen haben. Wenn gegen zivilisatorische Grundnormen, wenn gegen Artikel 1 Grundgesetz zum Schaden von wem auch immer versto\u00dfen wird, jemand \u2013 egal wer \u2013 sogar zu Tode gebracht wird, dann trifft mich das. Und es hat mich zu treffen. Mich und jeden anderen, der diese Verfassung ernst nimmt. Das meine ich mit normsetzendem Akt. Andererseits und ja, dass manche Politiker \u00fcberhaupt normsetzend bzw. -bekr\u00e4ftigend agieren, verdankt sich leider nicht selten erst gesellschaftlichem Druck.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Aber es trifft viele nicht. Ganz und gar nicht. Das ist doch das Problem, das wir haben. Es trifft viele nicht. Viele trauern nicht. Das klingt erst einmal toll, wenn zum ersten Gedenktag an Hanau in Berlin 3.000 Leute auf die Stra\u00dfe gehen und Aktionen machen, \u00fcberall Menschen an Demonstrationen oder Gedenkfeiern teilnehmen. Aber entschuldige bitte: Es ist nicht die Mehrheit!<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Darum k\u00e4mpfe auch ich. Und damit lebe ich mein ganzes Leben, Ay\u015fe.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Ich auch. Da k\u00f6nnen wir uns die Hand reichen.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ich habe ein anderes Problem: Den Unterschied zwischen dem normsetzenden Akt und der Vermittlung, den du machst, Volkhard. Auch ich bin Universalist und sage: Es geht immer und \u00fcberall um die unverhandelbaren, unver\u00e4u\u00dferlichen Menschenrechte. Gleichzeitig verstehe ich Ay\u015fe. Da m\u00fcssten wir demokratietheoretisch ansetzen, Governancekonzepte kritisieren und laut fragen: Wer repr\u00e4sentiert wen? Aber wenn es jetzt darum geht, \u00fcber Kunstwerke zu sprechen, dann greift die Reduzierung auf den Aspekt der Vermittlung zu kurz. Immerhin sprechen wir \u00fcber Gedenk-Kultur, also etwas, was in Gesellschaft, in Gemeinschaft entsteht und was andere erreichen, m\u00f6glichst viele mitnehmen soll. Wenn das funktionieren soll, empfinde ich die Unterscheidung zwischen dem, was top down definiert, und dem, was erst anschlie\u00dfend vermittelt werden soll, als ausgrenzend. Genau an dieser Stelle hat sich der Nehmen wir nur mal das Format des dezentralen Denkmals. Das ist ein durch und durch demokratisches Kunstwerk, bei dem die normsetzende Kraft, nicht mehr allein beim K\u00fcnstler liegt \u2013 der bekannteste Fall d\u00fcrften die Stolpersteine von Gunter Demnig sein \u2013, sondern die Realisierung der k\u00fcnstlerischen Idee, und damit des Gedenkens, in die H\u00e4nde vieler gelegt wird. Mir fallen viele Beispiele ein, die noch weit dar\u00fcber hinaus gehen. Beispiele f\u00fcr Kunstwerke im \u00f6ffentlichen Raum, f\u00fcr Gedenken, das tats\u00e4chlich nicht erst bei der Vermittlung, sondern mit der Partizipation und der Beteiligung anderer Bev\u00f6lkerungsschichten am Schaffensprozess beginnt, bei denen die Beteiligung von vorn herein dem Kunstwerk und damit dem Gedenken selbst eingeschrieben sind. Ich denke da an die unz\u00e4hligen Formate der sogenannten B\u00fcrgerb\u00fchnen; an diverse Interventionen im \u00f6ffentlichen Raum, die sich hart an der Schnittstelle zwischen Kunst und Aktivismus entlang bewegen, etwa die Arbeiten von Thomas Hirschhorn oder Christoph B\u00fcchel bei den letzten Ausgaben der Wiesbaden Biennale; oder an etliche Arbeiten bildender und darstellender K\u00fcnstler von Schlingensief bis Signa; sowie, latest but not least, im Kontext unseres bundesweiten Projekts \u201eKein Schlussstrich!\u201c das Musikprojekt des Komponisten Marc Sinan, der gemeinsam mit diversen Laien-Ensembles unter Beteiligung der Theater im \u00f6ffentlichen Raum aller vom NSU-Komplex betroffenen St\u00e4dte einen \u201eNeuen Humanismus\u201c einfordert.<\/p>\n Das ist das, was mich interessiert: ein neues Kapitel der Gedenkkultur, ein demokratischer \u00dcbergang, jetzt auch kommunalpolitisch gesprochen, von Entscheidungsfindungswegen. Denn ein zunehmender Teil der Bev\u00f6lkerung ist unzufrieden mit den bisherigen Wegen und beansprucht, direkt mitzubestimmen. Nicht umsonst hat sich genau vor diesem Hintergrund ein Arbeitskreis der Kommunen gegr\u00fcndet, initiiert durch die Stadtverwaltung Halle, weil die Hallenser*innen gemerkt haben, nach dem Attentat auf die Synagoge vor \u00fcber einem Jahr, dass sie nicht alleine im Kreis der Expert*innen, Stadtr\u00e4t*innen und Politiker*innen entscheiden k\u00f6nnen, wie Gedenken in dieser Stadt entsteht. Die gedenkpolitisch verantwortlichen Menschen unterschiedlicher Kommunen sitzen da zusammen und tauschen ihre Erfahrungen mit Beteiligung der Zivilgesellschaft aus. Alle merken, dass wir uns in einem sehr fluiden \u00dcbergangsstadium befinden. Das meine ich gesellschaftspolitisch, aufgrund der Einfl\u00fcsse von Aktivist*innen, aber auch k\u00fcnstlerisch. Wir erleben einen regelrechten Generationswechsel. Die Art und Weise, wie bisher Gedenkkultur entstanden ist \u2013 wie K\u00fcnstler*innen dazu eingeladen wurden, sich alleine, im stillen K\u00e4mmerlein, Gedanken zu machen und diese bei einem Wettbewerb einzureichen \u2013 dieser Autorenbegriff im klassischen Sinne, eine stellvertretende, repr\u00e4sentative Perspektive einnehmen zu k\u00f6nnen, kommt an ein Ende. An diesem Punkt der Ver\u00e4nderung gehe ich die Unterscheidung zwischen dem Kernpunkt des Normsetzens und einer ihm nachgeordneten Vermittlung nicht mit. Warum Inhalt und Form so stark voneinander scheiden, wenn die Formate, denen der Anspruch der breiten Vermittlung von Anfang an eingeschrieben ist, so viel wirksamer sein k\u00f6nnen?<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Ich finde auch, dass sich da momentan etwas ver\u00e4ndert. Es geht anders. Ich war zweimal in Hanau und ich war sehr beeindruckt davon, wie sich dort intuitives Gedenken ereignet hat. Nach den Morden sind die B\u00fcrger*innen zum Marktplatz gegangen. An der Gebr\u00fcder-Grimm-Statue werden Blumen abgelegt. Dort wird getrauert um die Mordopfer. Dort werden Kerzen niedergelegt. Die Marktfrau, die Blumen verkauft, wechselt, wenn sie da ist, das Wasser, damit die Blumen l\u00e4nger dort sind. Der Platz ist noch immer voll mit Blumen und mit Kerzen.<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Ich predige keine Top-Down-Verordnung einer Memorial\u00e4sthetik. Es geht um die Bekr\u00e4ftigung, auf welche Normen sich eine Gesellschaft verst\u00e4ndigt. Was ist Recht und was ist Unrecht? Was ist Gerechtigkeit und was ist Ungerechtigkeit? Darum geht es. Denn wenn diese Normen nicht bekr\u00e4ftigt werden, auch von der politischen Klasse nicht bekr\u00e4ftigt werden, und man die politische Klasse nicht auch von unten herausfordert, diese zu bekr\u00e4ftigen und sich der Verteidigung dieser Normen zu stellen, dann w\u00fcsste ich nicht, wie man etwa solche Denkmalskonzepte gesellschaftlich tragen k\u00f6nnte. Die von Dir beschriebene Partizipation und Interaktion, Jonas, erreicht doch nicht als solche und automatisch die Massen. Sie korrespondiert mit dem Zerfall des Denkmalbegriffs, mit der Krise der Repr\u00e4sentation, das stimmt. Das haben wir schon in den 70er, 80er Jahren erlebt. Da wird das Problem schon gesehen: Wer setzt f\u00fcr wen welche Denkm\u00e4ler? Wer hat die Definitionsmacht? Und kann es in einer pluralen, heterogenen, diversen Gesellschaft mit vielen Perspektiven \u00fcberhaupt noch so etwas wie das eine Denkmal f\u00fcr alle geben? Aber gibt es nicht zivilisatorische Grundnormen, Rechte, auf die wir alle angewiesen sind? Sind Menschw\u00fcrde, Menschen- und B\u00fcrgerrechte nicht community\u00fcbergreifend? Auf der einen Seite braucht es die berechtigterweise geforderte Vielheit, aber auf der anderen Seite sollten wir uns bei aller Vielheit und vor jedem Anspruch an Breite in Bezug auf das einig sein, was politisch, rechtlich, kulturell oder sozial in keinem Fall der Fall sein darf, damit Staat und Gesellschaft ihren humanen, ihren solidarischen Atem nicht verlieren, damit Staat und Gesellschaften nicht ins Menschenfeindliche kippen, daf\u00fcr braucht es genau an diesem Punkt einen Grundkonsens.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Aus wem besteht denn die Gesellschaft? Wer ist das genau? Wie wird denn mit denen gesprochen, die sich nicht als Teil dieser Gesellschaft f\u00fchlen, die sich aber sehr wohl von den Anschl\u00e4gen adressiert sehen? Wie begegnen wir dieser Exklusion?<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Die Gesellschaft sind die verschiedenen Menschen, die hier zusammenleben und wie auch immer sozial miteinander interagieren. F\u00fcr deren Zusammenleben gibt es einige grundlegende Rechte bzw. universalistische Normen, die in der Verfassung bekr\u00e4ftigt und verb\u00fcrgt sind, auf die gest\u00fctzt man auch Uneingel\u00f6stes und Unrecht beschreiben kann. Dass Norm und Wirklichkeit auseinanderklaffen, dass es Machtgef\u00e4lle gibt, dass Menschen- und B\u00fcrger*innenrechte politisch ausgeh\u00f6hlt und auch offen bek\u00e4mpft werden k\u00f6nnen und werden, ist mir klar. Trotzdem sollten wir dahinter nicht zur\u00fcckfallen, diese Rechte verteidigen. Andererseits, ja es stimmt: In der Frage, was das richtige, was das gute Leben ist und seine Voraussetzungen, da gibt es wahrscheinlich viele unterschiedliche Auffassungen, Diskussionen, auch vor dem Hintergrund unterschiedlicher Erfahrungen mit und in diesem Land, der Gesellschaft, der politischen Ordnung. Deshalb sollten Gedenkprojekte auch als Foren der Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Erfahrungen und Perspektiven verstanden werden. Trotzdem ist mir wichtig, dass wir sachlich feste, nachvollziehbare, analytisch gewonnene Begr\u00fcndungen finden m\u00fcssen. Wir sprechen \u00fcber ein Verbrechen. Und Mord ist \u00fcberall ein Verbrechen \u2013 auch und gerade in der Bundesrepublik mit ihrer rechtlichen Verfassung. Gleiches gilt f\u00fcr Diskriminierung und die Verletzung der Menschenw\u00fcrde. Und schon deswegen geht es jeden an. Und damit meine ich uns als Menschen und als Staatsb\u00fcrger*innen. Es ist prinzipiell egal, ob wir Polizisten*innen oder Lehrer*innen, B\u00e4cker*innen oder M\u00e4nner oder Frauen, biodeutsche oder nicht, schwul oder hetero und was noch sind. Denn es geht um etwas, was uns als (Mit-)Menschen betrifft und um etwas, das in diesem Land mit seiner rechtlichen Verfassung nicht h\u00e4tte stattfinden d\u00fcrfen. Aber ich will mich nicht wiederholen.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Dann lasst uns \u00fcber den Fokus der Aufarbeitung und konkreten Fragestellung sprechen. M\u00fcssen im Mittelpunkt einer neu entstehenden Gedenkkultur rund um den NSU die eigentlichen Morde stehen oder eher die nicht stattgefundene Aufkl\u00e4rung? Neben der von Euch eingangs diskutieren Frage, wie es zu den Morden kommen konnte, trotz aller Warnsignale nach Lichtenhagen, M\u00f6lln etc., steht dieser g\u00e4nzlich andere Ausgangspunkt, der zweiten und dritten Traumatisierung, von denen etwa \u015eim\u015feks sprechen. Mit der zweiten Traumatisierung bezeichne ich die direkte Verd\u00e4chtigung der Opferangeh\u00f6rigen und die jahrelang ausbleibende Ermittlung der Polizei in Richtung eines rassistischen Motivs; mit der dritten Traumatisierung den Zustand der inneren L\u00e4hmung und Ohnmacht der Opferfamilien, da die ihnen ab 2012 zugesicherte \u201el\u00fcckenlose\u201c Aufkl\u00e4rung ausblieb. All diese verunsichernden Momente, die L\u00fccken in den Ermittlungen, die Ungereimtheiten, das Verschwinden von Akten, die nicht gestellten Fragen vor Gericht bilden ein in Hanau bereits jetzt wiederkehrendes Muster. Um mit Volkhards Forderung weiterzukommen, frage ich: Welchen Gegenstand soll das Gedenken konkret einnehmen? Soll es um die Morde an und f\u00fcr sich oder um die mangelnde Aufarbeitung danach gehen?<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> F\u00fcr mich ist das klar: Wir erleben beim NSU-Komplex eine Gewalt nach der Gewalt, die nicht endet und nicht enden will. Erst die Gewalt der Morde selbst. Dann aber sind die Familien selbst kriminalisiert worden, \u00fcber viele Jahre. Dann gab es das Versprechen nach einer l\u00fcckenlosen Aufkl\u00e4rung. Das blieb aber hei\u00dfe Luft! Dann kam der Prozess mit der Hoffnung, jetzt endlich kl\u00e4rt die Justiz auf. Auch das war eine Entt\u00e4uschung. Nicht nur eine Entt\u00e4uschung, da hat sich die strukturelle Gewalt noch wiederholt, weil dort die Angeh\u00f6rigen ihr Wissen, ihre Analysen \u00fcberhaupt nicht einbringen konnten, weil sie regelrecht gesilenced wurden in diesem in jeder Hinsicht viel zu engen Gerichtssaal, sodass der Vater von Halit mit einem Bildplakat auftritt, um sein Wissen wenigstens auf einer visuellen Ebene einbringen zu k\u00f6nnen. Ein Beispiel: Im Abschlussbericht des Oberlandesgerichts M\u00fcnchen taucht schlie\u00dflich 66 Mal das Wort \u201eS\u00fcdl\u00e4nder\u201c auf. Da frage ich mich: Wo liegt dieses \u201eS\u00fcdland\u201c eigentlich? Wir konnten beobachten, dass das Thema des Otherings und der Rassismus im Prozess nicht nur nicht verhandelt, sondern diese Gewaltform dort auch fortgesetzt wird. Und ich kann mich nicht daran gew\u00f6hnen und kann nicht akzeptieren, dass das die Norm sein soll. Und wenn sie es ist, geht es in der Erinnerungsarbeit auch darum, diese rassistische Norm und Normalit\u00e4t oder anders gesagt den Rassismus als Norm und Normalit\u00e4t \u2013 also Rassismus als strukturellen Teil von Institutionen \u2013 zu thematisieren.<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Ich will es nicht an Dich zur\u00fcckspielen, Jonas, aber es ist auch eine Frage an den Auftraggeber solcher Denkmale. Und das bist im Falle des bundesweiten \u201eKein Schlussstrich!\u201c-Projekts nun mal Du bzw. die Stadt Jena. Es g\u00e4be aus meiner Sicht drei gleichwertige, miteinander verflochtene Str\u00e4nge. Erstens ist es wichtig und legitim, die Vorgeschichte dieser Verbrechen zu thematisieren: Dass man sie lange voraussehen konnte, durch das, was seit 1990 passiert ist. Da gibt es eine lange Vorgeschichte, nicht nur im Sinne der Rechtsradikalisierung, sondern auch im Abschmelzen, in der Destruktion gesellschaftlicher Solidarit\u00e4t, wie etwa \u00fcber die Versch\u00e4rfung des Asylrechts usw. Zweitens ist es genauso legitim und wichtig, sich auf die W\u00fcrdigung und uneingeschr\u00e4nkte Solidarit\u00e4t mit den Opfern, mit den unmittelbar Betroffenen, mit den Toten, mit den Ermordeten zu konzentrieren. Und drittens existiert die Sachlage, die Ihr beide jetzt beschrieben habt. Das ist quasi der hei\u00dfeste Teil. Es geht darum, dass Verbrechen als auch ihre polizeiliche, auch rassistisch grundierte Umdefinition \u2013 Stichwort Opfer-T\u00e4ter-Umkehr \u2013 und schlie\u00dflich die verweigerte, letztlich noch ausstehende umfassende Aufkl\u00e4rung, sehr eng miteinander verbunden sind. In dieser Hinsicht geht es um anhaltende, mehr als besch\u00e4digte Gerechtigkeit und die Forderung nach der ganzen Wahrheit. Ich meine, deshalb muss man das Projekt in erster Linie aus dieser dritten Perspektive \u2013 mit Ber\u00fccksichtigung der beiden anderen \u2013 denken, entwickeln. Aus der Fokussierung dieser skandal\u00f6sen blinden Flecken, unvollkommener Aufkl\u00e4rung und der damit verbundenen Fortschreibung akuter Belastungen sowohl der Angeh\u00f6rigen, aber auch der Demokratie, des Rechtsstaates und der demokratischen Gesellschaft insgesamt.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Hier frage ich wieder: Wen schmerzt es denn? Lange Zeit gab es eine strukturelle Empathielosigkeit und Ignoranz gegen\u00fcber dem Leid derer, die um ihre Angeh\u00f6rigen trauerten. In der Trauer mussten sie sich zudem gegen rassistische Ermittlungen wehren. Sie wussten gleich, dass die T\u00e4ter Nazis sind. Die Angeh\u00f6rigen und die \u00dcberlebenden der Bombenanschl\u00e4ge versuchten immer wieder, ihre Analysen mitzuteilen. Nur wurde ihnen nicht zugeh\u00f6rt. Zuh\u00f6ren ist eine aktive Handlung, die lange Zeit ihnen gegen\u00fcber verwehrt wurde. Und eigentlich noch schlimmer: Dieses Silencing passierte leider auch im NSU-Prozess.<\/p>\n VOLKHARD KNIGGE:<\/strong> Wir werden immer, Ay\u015fe, die finden, die politische Verbrechen nicht schmerzen, die sie sogar gewollt haben. Es klingt doof, aber das zieht sich durch die Menschheitsgeschichte. Wichtig ist f\u00fcr mich der andere Strang, sind die Menschen, die sich das Leid anderer etwas angehen lassen und die dagegen, auch politisch und institutionell angehen. Die muss man st\u00e4rken und ermutigen, Indifferente trotz allem versuchen zu sensibilisieren und sich gegen die anderen politisch und auch mit den Mitteln des Rechts wehren. Ich verstehe aber das Entsetzen und die Entt\u00e4uschung gut, die in Deiner Frage zum Ausdruck kommt.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Was ich mag und sehr gut finde an Deinen Ausf\u00fchrungen ist, dass es einen neuen Pfad oder einen Weg beschreibt, der in die Zukunft weist.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ich finde sehr gut daran, dass er den Mut erfordert, den hei\u00dfesten Teil \u2026<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> \u2026 anzufassen.<\/p>\n JONAS ZIPF: Ja. N\u00e4mlich den, der wirklich noch fluide ist \u2013 also das wirklich hei\u00dfeste St\u00fcck des Eisens zu schmieden, w\u00e4hrend es noch hei\u00df ist, und zu formen. Das ber\u00fchrt vor allem die wiederholte Beschreibung von Ay\u015fe: Diese unendliche Ohnmacht, die man sp\u00fcren muss, unweigerlich, wenn man erlebt, dass es erst des politischen Mordes an L\u00fcbcke bedurfte, bevor etwa ein Innenminister Seehofer die notwendigen Mittel f\u00fcr den Kampf gegen den Rechtsextremismus freigibt und dieses st\u00e4ndige Schielen und Ausweichen im Verweisen auf den hufeisenf\u00f6rmigen Linksextremismus wenigstens mal f\u00fcr eine Weile runterschluckt. Erst jetzt bewegt sich \u00fcberhaupt ein signifikanter Teil der \u00f6ffentlichen Debatte und der Mehrheits- oder Dominanzgesellschaft, und kommt auf den ersten Hauch einer Idee, diesen Fragen auf den Grund zu gehen. Das ist doch die Ohnmacht, die Du beschreibst, Ay\u015fe, nicht zuletzt im Vergleich der Ereignisse in Hessen, angesichts des Wegs von Kassel bis Hanau. Und das ber\u00fchrt der dritte von Dir genannte Punkt, Volkhard, am meisten.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Es ist so wichtig, genau da anzusetzen! Dazu braucht es eine kritische \u00d6ffentlichkeit. Es braucht uns als kritische \u00d6ffentlichkeit. Ich glaube, viele von uns haben aus dem NSU gelernt: So wie beim NSU praktisch sofort aus dem Wort \u201eD\u00f6ner\u201c und \u201eMord\u201c ein Wort gemacht worden ist und alle Journalist*innen dieser Republik das unreflektiert wiederholt und geschrieben haben, ist es nach den ebenfalls neun Morden in Hanau nicht wieder durchgegangen. Der Focus hatte hier ebenfalls versucht, aus \u201eShisha\u201c und \u201eMord\u201c ein Wort zu machen. Jetzt wurde aber sofort dagegen agiert, dann hat der Focus zur\u00fcckgezogen. Was ich damit sagen will: Dass es gar nicht um den NSU, um dieses Trio selbst geht, sondern darum, die rassifizierenden gesellschaftlichen Blicke und Wahrnehmungen zu ver\u00e4ndern. Darum geht es. Und es geht auch um folgendes \u2013 ich will es gerne mit den Worten von Sara Ahmed sagen: \u201eSolidarit\u00e4t setzt nicht voraus, dass unsere K\u00e4mpfe die gleichen K\u00e4mpfe sind, oder dass unser Schmerz der gleiche Schmerz ist, oder dass unsere Hoffnung auf die gleiche Zukunft gerichtet ist. Solidarit\u00e4t beinhaltet Engagement und Arbeit sowie die Erkenntnis, dass wir, auch wenn wir nicht das gleiche Gef\u00fchl, das gleiche Leben oder den gleichen K\u00f6rper haben, auf gemeinsamem Boden leben.\u201c<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> \u201eDer Scho\u00df, aus dem das kroch, ist fruchtbar noch\u201c\u2013 so sagt es Bertolt Brecht und damit m\u00f6chte ich jetzt den Kreis unseres intensiven Gespr\u00e4chs schlie\u00dfen. Du hast gerade f\u00fcr mich etwas zusammengefasst, Ay\u015fe, was auch diesen, unseren Gesamttitel \u201eKein Schlussstrich!\u201c noch mal eindr\u00fccklich unterstreicht und manifestiert. Und Du hast beschrieben, was sich getan und ver\u00e4ndert hat auf dem Weg, wohlgemerkt ohne dass dieser auch nur ann\u00e4hernd vorbei w\u00e4re, ohne dass Hanau jetzt das alleinig leuchtende Beispiel ist, bei dem nun pl\u00f6tzlich alles positiv l\u00e4uft. Aber in der Tat: Von \u201eShisha-Morden\u201c spricht im Gegensatz zu \u201eD\u00f6ner-Morden\u201c keiner mehr. Genauso haben wir erlebt, wie am Abend der Hanauer Attentate in den Tagesthemen noch die Rede von neun migrantischen Mitb\u00fcrger*innen war, obwohl alle Opfer deutsche Staatsb\u00fcrger waren, und wie dieser Eindruck in den Medien dann binnen weniger Tage korrigiert wurde. Auch sprechen wir nicht vom T\u00e4ter, kaum einer kennt seinen Namen, im Gegensatz zu B\u00f6hnhardt, Mundlos und Zsch\u00e4pe.<\/p>\n AY\u015eE G\u00dcLE\u00c7:<\/strong> Das haben wir den K\u00e4mpfen der Hinterbliebenen sowie den vielen antirassistischen, antifaschistischen sowie investigativen Journalist*innen und einer kritischen \u00d6ffentlichkeit zu verdanken!<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Genau so ist. Und deswegen versuche ich, diesen Kreis zu schlie\u00dfen, indem ich auf die Fragen meines Sohns zur\u00fcckkomme. Ihr werdet jetzt lachen, ich erfinde das nicht f\u00fcr das Gespr\u00e4ch, aber er hat ja danach gefragt, was mit dem Schreiber des K\u00f6nigs ist, Ihr k\u00f6nnt Euch erinnern \u2013 der K\u00f6nig, der, wenn die Menschen ihn nicht mehr wollen, verjagt wird; der K\u00f6nig, der nur einen Schreiber hat, der aufschreibt, welche Geschichte es gab: und der Schreiber, der ebenfalls verjagt wird von den Leuten, wenn sie nicht mehr zufrieden sind, mit dem, was er aufschreibt. Jetzt haben wir, glaube ich, gelernt, dass es sehr wohl darauf ankommt, dass es im Laufe einer z\u00e4hen und langen Geschichte unverhandelbare universalistische Werte gibt. Das ist eine Grundlage. Und die ist normativ, diese Grundlage.<\/p>\n Aber ganz am Ende hat mein Sohn mich gefragt, ob es denn auch Schreiberinnen gab. Und pl\u00f6tzlich bin ich mir sicher: Die Art und Weise des Schreibens, um bei meinem Sohn zu bleiben, die sollte doch nach M\u00f6glichkeit einer Mehrheit der Menschen so gerecht werden, dass diese den Schreiber nicht verjagen. Sonst w\u00e4re auch mein Sohn nicht zufrieden.<\/p>\n Ay\u015fe G\u00fcle\u00e7 und Volkhard Knigge lachen.<\/em><\/p>\n\n\n\n Ay\u015fe G\u00fcle\u00e7, <\/strong>geb. 1964 und aufgewachsen im Ruhrgebiet, ist Diplom-Sozialp\u00e4dagogin, Autorin und forschende Aktivistin an den Schnittstellen Antirassismus, Migration, Kunst, Kunstvermittlung. Sie war Community Liaison bei der documenta 14 und leitete die Kunstvermittlung im Museum f\u00fcr Moderne Kunst in Frankfurt a.M. Sie gilt als eine der Initiatorinnen des NSU-Tribunals. Sie engagiert sich seit vielen Jahren gegen Rassismus und Gewalt. Als wichtige Figur innerhalb der migrantischen Community wirkt sie als Knotenpunkt f\u00fcr viele der durch den NSU betroffenen Familien. Von 1998 bis 2016 leitete sie im Kulturzentrum Schlachthof Kassel die Entwicklung, Leitung und Durchf\u00fchrung von interkulturellen-\u00e4sthetischen Aktivit\u00e4ten, Bildungsangeboten und f\u00fcr lokale, regionale und europ\u00e4ische Vernetzungsarbeit.<\/em><\/p>\n V<\/strong>olkhard Knigge<\/strong>, geb. 1954 in Bielefeld, Historiker, Geschichtsdidaktiker, Ausstellungsmacher. 1986 geschichtsdidaktisch-psychoanalytische Promotion zu \u201etrivialem\u201c Geschichtsbewusstsein. Wiss. Mitarbeiter an der Carl-von-Ossietzky Universit\u00e4t Oldenburg, dem Kulturwissenschaftlichen Institut des Wissenschaftszentrums NRW und der Friedrich-Schiller-Universit\u00e4t Jena (Lehrstuhl Prof. Dr. Lutz Niethammer). 1994 Berufung zum Direktor der Stiftung Gedenkst\u00e4tten Buchenwald und Mittelbau-Dora, ab 2008 auch Lehrstuhl f\u00fcr Geschichte in Medien und \u00d6ffentlichkeit an der Friedrich-Schiller-Universit\u00e4t Jena. Neukonzeption der Gedenkst\u00e4tten Buchenwald und Mittelbau-Dora. Zahlreiche Forschungskooperationen und Ausstellungen zur Geschichte des 20. Jahrhunderts, gesellschaftliche Funktionen und Gremienmitgliedschaften, nationale und internationale Auszeichnungen.<\/em><\/p>\n Jonas Zipf<\/strong>, geb. 1982 in Darmstadt, arbeitet seit 2016 als sog. Werkleiter von JenaKultur, des st\u00e4dtischen Eigenbetriebs f\u00fcr Kultur, Kulturelle Bildung, Tourismus und Marketing in Jena. In seiner Funktion ist der studierte Psychologe, Musik- und Sprechtheaterregisseur der Kulturverantwortliche der Stadt Jena und initiiert Kulturprojekte und stadtgesellschaftliche Prozesse wie \u201e72 Stunden Urban Action Lobeda\u201c oder auch \u201eKein Schlussstrich!\u201c. Vor diesem Engagement war er nach seinem Studium in Berlin, Paris und M\u00fcnchen als Dramaturg und Schauspieldirektor u.a. am Thalia Theater Hamburg, dem Theaterhaus Jena und dem Staatstheater Darmstadt t\u00e4tig.<\/em><\/p>\n\n\n\n Welcher der drei Standpunkte \u00fcberzeugt Sie am meisten? Wir freuen uns auf Ihre Feedbacks, aber auch, wenn Sie unsere zahlreichen Veranstaltungen zum NSU-Komplex besuchen und dort mit uns diskutieren. Sie bieten viele Perspektiven auf diese ungeheuerliche Mordserie, auf bittere Vers\u00e4umnisse und unverzeihliche Kontinuit\u00e4ten. Aber vor allem bem\u00fchen sie sich, die Opferperspektiven offen zu legen.<\/strong><\/p>\n \u00a0<\/p>\n
Kunstbegriff doch stark gewandelt.<\/p>\n
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