{"id":4427,"date":"2021-06-04T07:30:00","date_gmt":"2021-06-04T05:30:00","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/?p=4427"},"modified":"2021-06-03T08:22:11","modified_gmt":"2021-06-03T06:22:11","slug":"vom-sieg-der-schnecke","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/2021\/06\/04\/vom-sieg-der-schnecke\/","title":{"rendered":"Vom Sieg der Schnecke"},"content":{"rendered":"\n

Ein Corona-Gespr\u00e4ch \u00fcber Kultur und Bildung, Demokratie und wie diese miteinander zusammenh\u00e4ngen<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Der Eine hat seine Bildungskarriere gewisserma\u00dfen hinter sich: Der P\u00e4dagoge Peter Fauser, emeritierter Professor f\u00fcr Schulp\u00e4dagogik, Begr\u00fcnder der Jenaer Imaginata<\/a> und gefragter Berater und Akteur in den Bereichen der technisch-wissenschaftlichen und politischen Bildung, betrachtet die Ereignisse der Coronazeit aus einer kritischen Halbdistanz. Dem Anderen steht sie gewisserma\u00dfen noch bevor: Mit drei kleinen Kindern im Alter von 6, 4 und 1 Jahren besch\u00e4ftigt er sich intensiv mit der Frage nach einer ganzheitlichen Bildung und Individuation.<\/em><\/p>\n\n\n\n

In ihrem Telefonat am ersten Tag des diesj\u00e4hrigen Jenaer Schneedesasters sprechen die Beiden \u00fcber Bildung und Zivilisation, \u00fcber Unterschiede und Gerechtigkeit, \u00fcber Kultur und Digitalisierung.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Es k\u00f6nnte keine passendere Situation f\u00fcr unser Gespr\u00e4ch \u00fcber Bildung und Chancengerechtigkeit geben als die, in der wir uns jetzt treffen. Ich trage hier unseren Neugeborenen, unser 3. Kind, im Tragetuch. Um 13 Uhr gehe ich mit dem \u00e4ltesten Sohn in die Logop\u00e4die; die Tochter ist am Zoomen mit ihrer besten Freundin: Die zwei k\u00f6nnen sich nicht sehen, weil der Vater infiziert ist. Und der kleine Mann brabbelt jetzt in unser Gespr\u00e4ch mit rein. Und Dich erwische ich zwischen Schneeschippen und Enkelbesuch. Passender k\u00f6nnten wir es nicht auf den Punkt bringen. In der Pandemie ist das die Realit\u00e4t von Millionen Menschen in unserem Land, heute noch mal besonders zugespitzt, weil der massive Schneefall von heute Nacht jetzt sogar noch die Notbetreuung der KiTas und Schulen ausfallen l\u00e4sst. Irgendwie ist es einerseits ganz magisch: Du hast das ja in deinen Gedichten geschrieben, in dieser Phase in der sowieso alles einfriert, im wahrsten Sinne des Wortes, jetzt doppelt und dreifach einfriert. Andererseits aber auch ganz traurig: Ich glaube, wir brauchen nicht lang dar\u00fcber zu diskutieren, dass die aktuelle Situation der Familien ein Brandbeschleuniger in Richtung Chancenungerechtigkeit ist, dass bereits vor der Pandemie bestehende Unterschiede zwischen den Bildungskarrieren durch Corona massiv versch\u00e4rft werden. Die Kinder all diejenigen, die zu Hause genug Platz und insgesamt gute Bedingungen haben, sind weniger leidtragend als die, bei denen die Verh\u00e4ltnisse zu Hause nicht so gesund sind. Das ist eine extreme Herausforderung f\u00fcr Bildungschancengerechtigkeit. Oder?<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Was durch Corona passiert, wird jetzt nochmal auf eine ganz groteske Art und Weise versch\u00e4rft durch den Wintereinbruch, durch das Klima. Das ist ein Ph\u00e4nomen, das wir schon lange kennen: Jede didaktische oder technische Krise, und absurd genug, auch jede Innovation geht vor allem zu Lasten der Schw\u00e4cheren. Im Grunde entwickelt sich die Chancensituation so \u00e4hnlich wie die Verteilung von Reich und Arm. Wir sehen, dass die Differenzen immer gr\u00f6\u00dfer werden, die Reichen werden reicher, die Armen werden \u00e4rmer. Und so \u00e4hnlich l\u00e4uft das im Bildungswesen auch. Ich sehe das in der eigenen Familie: Eine meine T\u00f6chter ist Lehrerin von Beruf, promovierte Anglistin, ihr Mann ist Amerikanist und macht momentan eine Lehrstuhlvertretung. Auch sie betreuen ihre Kinder gerade parallel im Homeschooling. Aber egal wie stark sie selber belastet sind, schaffen sie es, ihre vier Kinder zu Hause rundum gut zu betreuen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Kinder mit einem Vorsprung in die Schule zur\u00fcckkommen werden. Denn ein Problem – oder eine Qualit\u00e4t – der Schule f\u00e4llt derzeit weg: Das Lerntempo in der Schule h\u00e4ngt sehr stark davon ab, wie schnell die Schw\u00e4chsten sind. Man sagt zwar, das sei kein Problem, sondern eine St\u00e4rke, weil alle lernen, aufeinander R\u00fccksicht zu nehmen und alle dabei begreifen, dass es Unterschiede gibt. Aber die Kinder, die jetzt zu Hause gut versorgt sind, die machen so etwas wie eine zugespitzte Erfahrung von Gewinn durch Individualisierung. Die Kinder, die zu Hause nicht gut betreut sind, die werden wahrscheinlich vorm Fernseher h\u00e4ngen oder sonst irgendwie die Zeit totschlagen, weil sie keine entsprechenden Angebote bekommen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: <\/strong>Diese Individualisierung \u00fcbersetze ich mit der Sekund\u00e4rtugend der Selbstorganisation: Die privilegierten Kindern erleben auch weiterhin eine Struktur in ihrem Tagesablauf, im Lernablauf, im Handlungsablauf. Dieser Softskill ist eine starke Voraussetzung f\u00fcr die sp\u00e4tere berufliche Realit\u00e4t. Daran machen sich soziale Unterschiede fest. Und damit letztlich die Chancen und Risiken, f\u00fcr das, was wir in einem breiten Sinne Inklusion oder Teilhabe nennen.<\/p>\n\n\n\n

Du bist daf\u00fcr bekannt, stark f\u00fcr Demokratie-Teilhabe zu k\u00e4mpfen. Auch mit Mitteln der P\u00e4dagogik und der Bildung. Ich selbst bin Sch\u00fcler einer reformp\u00e4dagogischen Schule gewesen, auf der in der Oberstufe Sch\u00fcler*innen verschiedener Gymnasien und Realschulen zusammenkommen. Da begegnen sich also Sch\u00fcler*innen, deren Weg zum Abitur vorgebahnt schien, und Sch\u00fcler*innen, die f\u00fcr die Mittlere Reife vorgesehen waren, nun aber doch noch den n\u00e4chsten Schritt Richtung Abitur gehen wollen. In dieser Schule war es gesetzt, dass man die H\u00f6chstnote, 15 Punkte, immer nur dann bekommen kann, wenn man in der Gruppe arbeitet, im Team lernt. Man konnte sich noch so sehr auf die Hinterbeine stellen und eine perfekte Leistung bringen: Die 15 Punkte hat man nie bekommen, wenn man nicht auch etwas f\u00fcr die Schw\u00e4chsten in der Gruppe getan hat. Dieser Aspekt ist doch der entscheidende Kitt f\u00fcr eine Gesellschaft, in der im Moment \u2013 das sage ich jetzt als Kulturmensch, da gibt es nat\u00fcrlich noch eine Analogie zwischen Bildung und Kultur, eine Seelenverwandtschaft oder Familien\u00e4hnlichkeit \u2013 die physische Kopr\u00e4senz, das Aufeinandertreffen der Menschen, komplett wegf\u00e4llt.<\/p>\n\n\n\n

In der Pandemie muss niemand die Differenz zu anderen aushalten, denen er in seinem Alltag sonst selten begegnet. Wenn ich zu Hause bin, muss ich es mit der Familie aushalten, das ist anstrengend genug in dieser Zeit. Aber sonst habe ich nur noch so einen kleinen Rechner vor mir, oder so ein kleines Smartphone, und die Logik dieses Rechners oder Smartphones funktioniert eben so, wie die Algorithmen von Amazon und Co. es vorgeben: \u201eWenn ihnen Dieses gef\u00e4llt, dann machen sie doch auch noch Jenes\u201c. Social Media funktionieren wie der Einkaufskorb beim Internet-Shopping: Es wird immer nur das unterst\u00fctzt und best\u00e4tigt, was sowieso schon da war.<\/p>\n\n\n\n

Wenn wir allerdings dar\u00fcber reden, wie Demokratie funktioniert, dann m\u00fcssen wir doch vor allem aushalten, dass es immer auch andere Sichtweisen und Perspektiven gibt, und gerade solche, auf die wir selbst ohne die Anderen nicht kommen. Diese Begegnungen passieren ganz unwillk\u00fcrlich, wenn ich zu gesellschaftlichen Orte gehe, an denen ich Menschen begegne, die ich mir nicht aussuche. Als solche erkenne ich als Kulturmensch neben der Schule nat\u00fcrlich die R\u00e4ume der Kunst, Kultur und Kulturellen Bildung. Als Besucher eines Konzerts oder einer Theaterauff\u00fchrung bin ich mit einem Sitznachbarn konfrontiert, den ich mir nicht aussuchen konnte und \u00fcbrigens auch damit, dass die da oben auf der B\u00fchne etwas machen, was mir m\u00f6glicherweise nicht passt. Hier entstehen doch Sozialkompetenzen, die eine wesentliche Grundlage f\u00fcr Demokratie bilden. Und die gehen in der Pandemie nun fl\u00f6ten.<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Ich kann das Allermeiste nur mit einem tiefen Seufzen unterstreichen. Ich nehme mal drei Stichworte auf von dem, was Du gesagt hast. Das erste: \u201eSich eine Struktur geben\u201c. Das sind klassische bildungsb\u00fcrgerliche Qualit\u00e4ten. Diese Vorstellung von Disziplin geht zur\u00fcck auf den Protestantismus. Aber wer kann das schon? Die Antwort ist schlicht: Es sind diejenigen, denen eine Struktur im selbstverst\u00e4ndlichen Alltag ihrer Eltern angewachsen ist.<\/p>\n\n\n\n

Ein guter Freund von mir, Theologe, ist enorm belesen, ein wirklicher Schriftgelehrter. Der hat fr\u00fcher auf meine Frage \u201eWas machst Du, wenn Du jetzt Nachwuchs bekommst, mit Deinen B\u00fcchern?\u201c geantwortet: \u201eNaja, dann kriegt die Tochter oder der Sohn einen kleinen Schreibtisch, und der steht neben meinem\u201c. Das ist nat\u00fcrlich zugespitzt, aber es betont genau das, was uns anw\u00e4chst durch unsere Herkunft und durch die Umgebung, in der wir sind. Das ist das, was andere niemals einholen k\u00f6nnen. Auch f\u00fcr Selbstdisziplin stehen Personen Pate. Bei mir ist das zum Beispiel meine Doktormutter, die immer allein gelebt hat, bis auf eine ungl\u00fccklich zu Ende gegangene gro\u00dfe Liebe, und die als katholische Frau in der Hochschule gegen wahnsinnige Probleme ank\u00e4mpfen musste. Die ist f\u00fcr mich ein Vorbild, ein Ph\u00e4nomen an Selbstdisziplin. Eine Selbstdisziplin, die aber nicht wie eine Fahne vor sich hergetragen wird, sondern aus einer gro\u00dfen w\u00fcrdevollen Selbstachtung geboren ist. So etwas lernt man nicht durch eine Belehrung. Auch nicht, indem man Mindmaps schreibt oder sich Notizen macht. Da muss es etwas Tieferes geben. So etwas wird angelegt im urspr\u00fcnglichen Umgang in der Familie, mit den Eltern. Fr\u00fcher hat man von Vorbildern gesprochen. Ich mag dieses Wort nicht, da g\u00e4be es ja dann logisch auch immer ein Nachbild. Ich spreche lieber von beispielgebenden, normgebenden Kr\u00e4ften in der Umgebung, die mit Leidenschaft auf ein Ziel hinarbeiten, und die Befriedigungen zur\u00fcckstellen k\u00f6nnen: Das ist etwas, was im kleinsten, im fr\u00fchsten Alter vermittelt wird. Ja, diese Struktur und Disziplin verst\u00e4rkt die Chancendifferenz, von der wir vorher gesprochen haben.<\/p>\n\n\n\n

Das Zweite, was ich aufnehmen will, ist die Leiblichkeit. Die Frage ist doch, wenn man Online-Konferenzen macht und sich diszipliniert unterh\u00e4lt; was da eigentlich verloren geht im Vergleich zu einer direkten Begegnung.<\/p>\n\n\n\n

Dazu gibt es ein bedeutendes Buch von Hans Joas mit dem Titel \u201ePraktische Intersubjektivit\u00e4t\u201c, eigentlich eine Monografie \u00fcber George Herbert Mead. Die Grundthese ist: Intersubjektivit\u00e4t bedeutet Perspektivwechsel, oder anders ausgedr\u00fcckt, die F\u00e4higkeit zur Empathie, die F\u00e4higkeit, andere mit wahrzunehmen. Intersubjektivit\u00e4t entsteht im leibhaftigen Umgang, urspr\u00fcnglich in der direkten Ber\u00fchrung zwischen Mutter und Kind oder Vater und Kind. Das hei\u00dft, wir sind zutiefst leibhaftige Wesen. Das, was wir denken und wenn wir mitf\u00fchlen mit Anderen, das entspringt der Resonanz, die da entsteht, also einer urspr\u00fcnglichen, fast kann man sagen: Co-Identit\u00e4t. Urspr\u00fcnglich ist ja ein Kind Teil des Mutterleibs und Teil der Mutter. Dass wir uns als Individuen verstehen k\u00f6nnen und den Anderen als einen anderen erleben k\u00f6nnen, das muss aus dieser symbiotischen Beziehung erst allm\u00e4hlich herausgearbeitet werden, man k\u00f6nnte sagen, durch eine Spirale von Entfernung und Ann\u00e4herung. Anders ausgedr\u00fcckt: Der gesamte leibhaftige Kontext, aus dem wir sch\u00f6pfen, wenn wir Andere verstehen, der wird durch den Tunnelblick am Fernseher oder bei der Zoom-Konferenz praktisch ausgeblendet. Das ist nat\u00fcrlich noch verst\u00e4rkt, wenn man \u00fcber die K\u00fcnste nachdenkt. K\u00fcnste sind ja zutiefst leibhaftig. Ein Bild, eine Musik, die existiert im Grunde prim\u00e4r in meiner sinnlichen Wahrnehmung, in dem, was mich mitnimmt, komplett. Mir geht es bei bestimmten Musikst\u00fccken so, die gehen direkt im Durchmarsch in meine Seele, und dann flie\u00dft bei mir das Wasser.<\/p>\n\n\n\n

Ich will sagen, dieser gesamte leibhaftige Kontext, den wir erworben haben, und den wir brauchen, um leben zu k\u00f6nnen \u2013 Kinder brauchen Ber\u00fchrungen sonst \u00fcberleben sie nicht \u2013 der f\u00e4llt bei diesem Online-Tunnel komplett weg. Diese L\u00fccke erleben P\u00e4dagoginnen und P\u00e4dagogen, Lehrerinnen und Lehrer als einen unerh\u00f6rten Stress. Das, was normalerweise eine selbstverst\u00e4ndliche Umgebung ist, die Gruppensituation in der Schulklasse, in der man eigentlich alle wahrnimmt, bei der man, so wie ein guter Dirigent, vor allem die Abweichungen registrieren muss, weil alles andere eine selbstverst\u00e4ndliche Basis ist; das f\u00e4llt beim digitalen Unterricht alles weg. Und deshalb entsteht ein permanenter, intellektuell potenzierter Empathiestress, der hohe Kosten hat. Ja, auch das geht wieder auf Kosten und zu Lasten der Schw\u00e4cheren.<\/p>\n\n\n\n

Und jetzt mein drittes Stichwort: \u201eDemokratie\u201c. Da greife ich eine Formulierung auf von Michel Tomasello \u2013 ich wei\u00df nicht, ob Dir der Name was sagt?<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Selbstverst\u00e4ndlich! \u201eWarum wir kooperieren\u201c. Ich bin ein begeisterter Tomasello-Leser.<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Genau, er ist Evolutionstheoretiker, evolution\u00e4re Anthropologie ist sein Feld. Und er hat einen Grundbegriff f\u00fcr die menschliche Kultur gepr\u00e4gt, den ich unglaublich einfach und genauso stark finde. Er sagt \u201eDie menschliche Kultur ist eine kooperative Verst\u00e4ndigungskultur\u201c. Was hei\u00dft das? Sie ist kooperativ \u2013 das hei\u00dft sie beruht auf Zusammenarbeit. Dabei bezeichnet \u201eKooperation\u201c nicht allein die kontrollierte, planm\u00e4\u00dfige, zweckrationale Organisation von gemeinsamen Handlungen f\u00fcr ein Ziel. Sondern Kooperation bedeutet eine wechselseitige Wahrnehmung und ein Zusammenspiel. Unter bestimmten Umst\u00e4nden lie\u00dfe sich das als ein zweckfreies Miteinander-Spielen paraphrasieren. Kooperation ist eine Art der praktischen Intersubjektivit\u00e4t und damit die Basis der Gesellschaft. Und das zweite Wort \u201eVerst\u00e4ndigungskultur\u201c weist uns darauf hin, dass wir uns, um zu kooperieren, ab einem bestimmten Grad, verst\u00e4ndigen m\u00fcssen. Das hei\u00dft, da kommt Sprache ins Spiel, da  kommt Kultur ins Spiel: Zusammenarbeit entsteht mit Hilfe von Sprache und erzeugt Sedimente, einen Niederschlag von Routinen, von Selbstverst\u00e4ndlichkeiten, von Gewissheiten, von Erkenntnissen, von Werten \u2013 und diesen Niederschlag, als gesellschaftliche Erfahrung, nennt er Kultur. Dadurch entsteht das, was er Wagenhebereffekt nennt \u2013 die nachfolgende Generation baut immer schon auf einem Fundus von Wertvorstellungen, von Selbstverst\u00e4ndlichkeiten, von Gef\u00fchlen auf, die die anderen bereits vor ihr entwickelt haben. Im Grunde ein Gedanke, den Schiller in seiner Antrittsvorlesung als Professor f\u00fcr Geschichte an der Jenaer Universit\u00e4t dann auf seine Art ausformuliert hat.<\/p>\n\n\n\n

Jetzt zum Thema Demokratie: Wenn wir das mit der kooperativen Verst\u00e4ndigungskultur ernst nehmen, dann ist sie die Basis der Demokratie. Die Demokratie f\u00e4ngt nicht erst bei der Stimmabgabe und den Institutionen, beim Verfassungsrecht und beim konstruktiven Misstrauensvotum oder bei den Wahlkreisen an, sondern die Demokratie beginnt in der \u2013 ich sage das jetzt lehrbuchm\u00e4\u00dfig formelhaft \u2013 Erfahrung eines universalistisch orientierten Anerkennungs-zusammenhangs. Das ist jetzt eine komplizierte Formulierung, daher will ich ein Beispiel f\u00fcr das machen, was ich Anerkennungszusammenhang nenne: Einer meiner Kunstlehrer, dem ich sehr viel verdanke, der hat, wenn wir mit den Arbeiten fertig waren, die Arbeiten besprochen wie ein Kunstexperte. Er hat sie besprochen wie die Kunstwerke eines Erwachsenen, ganz deskriptiv, ganz unvoreingenommen, mit einer gro\u00dfen Neugier und mit einer entdeckerischen Genialit\u00e4t, die einem dazu verholfen haben, dass man in der eigenen Arbeit mehr gesehen hat, als man selber wahrnehmen konnte. Das ist eigentlich der Kern von Demokratie. Warum? Es ist eine virtuose F\u00e4higkeit, Andere zu verstehen, das eigene Verstehen sozusagen in den Dienst der Lernprozesse der Anderen zu stellen. Da liegt die Basis. Jetzt muss man das aber mal vergleichen mit dem, was leider immer noch in der Schule, im allt\u00e4glichen Unterricht passiert. Da ist die Anerkennung immer noch die Ausnahme. Es gibt wenig Naturtalente bei den Lehrerinnen und Lehrern \u2013 wie in allen Berufen. Es gibt viele Routinen, die darauf beruhen, dass die Lehrpersonen sich sch\u00fctzen, Routinen, die daf\u00fcr sorgen, diese F\u00e4higkeit nicht zu einer kognitiv virtuosen Empathie entwickeln zu k\u00f6nnen. Demokratie f\u00e4ngt also im unmittelbaren Umgang an. Ich bin davon \u00fcberzeugt, dass wir, wenn wir untersuchen w\u00fcrden, welche Fr\u00fcherfahrungen die zwei Gruppen der Impfskeptiker oder Impfgegner und der Rechtsextremen gemacht haben, herausfinden w\u00fcrden, dass es beiden Gruppen an dem fehlt, was der Entwicklungspsychologe Erik H. Erikson Grundvertrauen oder Urvertrauen genannt hat. Ohne Urvertrauen entsteht keine F\u00e4higkeit, von den eigenen Bed\u00fcrfnissen abzusehen und die Bed\u00fcrfnisse Anderer wirklich wahrzunehmen. Das ist aber die Basis der Demokratie. Und jetzt kann man sich noch \u00fcberlegen, was da zus\u00e4tzlich durch die Digitalisierung angerichtet wird. Das ist nicht mehr lustig. Und ja, auch hier tut sich eine Chancen-Schere zwischen Kindern aus den verschiedenen Haushalten auf.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Aus diesem Exkurs voller faszinierender Bez\u00fcge k\u00f6nnte ich jetzt noch Vieles weiter anreichern. Zum Beispiel, wenn wir \u00fcber den Begriff der Resonanz sprechen, dann kommen wir nat\u00fcrlich unweigerlich zu Hartmut Rosa. Wenn wir \u00fcber den Begriff der Leiblichkeit sprechen, dann stehen wir im Kontext von Verk\u00f6rperung, von Embodiment: Ich habe jetzt gerade meinen Sohn, wie gesagt, umgebunden. Das ist das Begl\u00fcckende an dem Gespr\u00e4ch jetzt schon wieder, dass genau das genau jetzt genau hier stattfindet.<\/p>\n\n\n\n

Ich w\u00fcrde aber gern einen Aspekt vertiefen und da noch einmal tiefer reinschauen, weitergehen, den Du mit Tomasello ins Spiel gebracht hast: Den Wagenhebereffekt, dessen, was letztlich an kulturellem Wissen \u00fcber Generationen hinweg tradiert wird. Das ist ja auch eine Grundvorrausetzung daf\u00fcr, von sich selber absehen zu k\u00f6nnen, also zu lernen: Es gibt auch Andere und andere Sichtweisen. Das beginnt damit, dass ich auf etwas aufbaue, was an menschlicher Zivilisation vorher verstanden und tradiert worden ist. Das habe ich ja nicht selbst erarbeitet. Das haben Generationen und Generationen vor mir erarbeitet. Es ist eine Art von Demut, das erstmal zu erlernen und weiterspinnen zu k\u00f6nnen. Zu begreifen, dass Menschen nur als Zivilisation \u00fcber die Zeitlichkeit ihres eigenen Lebens hinauskommen, nur auf Grundlage fr\u00fcherer Erfolge dazu in der Lage sind, Pl\u00e4ne zu entwerfen, die \u00fcber Jahre, Jahrzehnte oder sogar \u00fcber Menschenleben hinweg entstehen; Projekte darauf auszurichten, dass wir letztlich unser kleines Dasein im Kosmos \u2013 um es jetzt mal pathetisch zu formulieren \u2013 in den Dienst gr\u00f6\u00dferer Entwicklungslinien stellen. Das scheint mir \u2013 wir sind jetzt wirklich in gr\u00f6\u00dferen philosophischen Schritten unterwegs \u2013 eine Grundvoraussetzung daf\u00fcr zu sein, eine Bescheidenheit zu lernen, dass man Teil einer gr\u00f6\u00dferen Gruppe ist, wie auch immer kulturell bedingt. In Asien vielleicht mehr in Form eines Schwarms, bei uns vielleicht mehr in der Betonung von Individuation und Differenz zwischen Individuen. Aber eben doch nur in der Kooperation dieser Individuen entstehen zivilisatorische Fortschritte und Projekte, die die Menschen letztlich \u00fcber ihre Natur hinaus gebracht haben. Erstmal entsteht Kooperation laut Tomasello aus evolution\u00e4ren Gr\u00fcnden: um zu \u00fcberleben als Gruppe, als Stamm. Um die \u00dcberlebensgrundlage abzusichern. Damit betreten wir einen Boden, auf dem etwas entstanden ist, was Silke Helfrich \u2013 um nun noch eine andere Denkerin, die ich sehr sch\u00e4tze, zu bem\u00fchen, die \u00fcbrigens auch hier in Jena zu Hause ist \u2013 mit \u201eAllmende\u201c und \u201eCommons\u201c beschreibt. Damit sind die Gemeing\u00fcter als Grundlagen unserer Lebensf\u00e4higkeit gemeint: Wasser, Luft, der fruchtbare Boden. Die geh\u00f6ren allen und keinem. Und k\u00f6nnen nur im Zusammenspiel der Gemeinschaft, etwa durch Aufgabenteilung erschlossen und \u2013 angesichts des Klimawandels heute vielleicht besonders wichtig: bewahrt werden.<\/p>\n\n\n\n

Gestern Abend sa\u00df Mascolo bei Anne Will und hat am Schluss der Diskussion im Zusammenhang mit der Globalit\u00e4t der Impffrage sinngem\u00e4\u00df gesagt: \u201eKrisensituationen wie diese Pandemie sorgen daf\u00fcr, dass das Beste oder das Schlimmste des Menschen zum Vorschein kommt\u201c. Ich w\u00fcrde mir w\u00fcnschen, es w\u00e4re mehr vom Besten und weniger vom Schlimmsten. Das ist, glaube ich, ein Boden, den wir in vielen Diskussionen momentan erreichen: Letztlich geht es darum, zu beschreiben, welche Gemeing\u00fcter \u2013 Commons \u2013  wir als Menschen erreicht und errungen, uns als Menschen erarbeitet haben, \u00fcber eine lange Zeit, zu beschreiben, wie gef\u00e4hrdet diese G\u00fcter sind, wie fragil, obwohl sie uns allen geh\u00f6ren, als Gattung. Er bezog sich auf die laufende Impfdiskussion: Darauf, ob wir es im humanit\u00e4ren, im globalen Ma\u00dfstab schaffen, mit der Sache klar zu kommen oder ob wir lieber Impfnationalismus betreiben. Pl\u00f6tzlich kommen wir auf vielen Wegen an einen Punkt, an dem wir \u00fcber Commons \u2013 \u00fcber Allgemeing\u00fcter \u2013 reden.<\/p>\n\n\n\n

Und dann hast Du da noch ein kleines Wort genannt, das ich entscheidend finde: das Wort \u201eabsichtslos\u201c. In Schillers Philosophie der Geschichte oder auch in seiner \u00e4sthetischen Philosophie gibt es den Spielbegriff, die Beschreibung des absichtslosen Spiels. Das sind Orte, an denen sich Gesellschaft und Zugang zu den Commons, damit das grundhafte Erlernen von Kooperationen, ereignet. In einer gedanklichen R\u00fcckwendung zur Demokratie k\u00f6nnten wir von \u00f6ffentlichen R\u00e4umen sprechen \u2013 in einer \u00fcbertragenen Denkform des Begriffs, der jetzt nicht rein am physischen Raumbegriff festh\u00e4ngt, sondern \u00f6ffentliche R\u00e4ume als gedankliche und Kommunikationsr\u00e4ume begreift. Derartige \u00f6ffentliche R\u00e4ume sind erstmal genauso absichtslos, vorzeichenfrei, auch wenn uns solche Orte zunehmend verloren gehen. Das sind Orte, an denen Allgemeing\u00fcter ausgetauscht werden k\u00f6nnen. Wenn wir nur zusehen dabei, wie die vorhin beschriebenen sozialen Unterschiede sich immer weiter auswachsen, wie diese Gesellschaft sich polarisiert, einige Wenige noch viel st\u00e4rker aus der Krise herausgehen und davon profitieren, auf dem R\u00fccken vieler anderer, dann werden wir diese Qualit\u00e4t gef\u00e4hrden: Das, was Habermas \u201eProjekt der Moderne\u201c genannt hat, k\u00fcndet doch vom Glaube daran, dass wir mit den Mitteln unserer Zivilisation, oder wie Tomasello es beschreibt als kooperierende Gattung mit immer gr\u00f6\u00dferen und komplexeren Problemen klar kommen k\u00f6nnen. Die Risiken sind gr\u00f6\u00dfer geworden, aber wir kommen mit ihnen klar, wenn wir als Menschheit gemeinsam da durchgehen.<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Ich fange bei dem Begriff der \u201eAbsichtslosigkeit\u201c an. Der erzeugt m\u00f6glicherweise ein Missverst\u00e4ndnis. Das wird deutlich, wenn wir den Begriff der Absicht und den Begriff des Zwecks miteinander verbinden. Nicht jede Art von intentionaler Kooperation ist zweckrational. Im strategischen Handeln gem\u00e4\u00df Habermars wird der Andere als Mittel f\u00fcr meinen Zweck eingesetzt. Ich habe dann eine dominierende Intention, der alles andere untergeordnet wird. Anders ist es, wenn ich k\u00fcnstlerisch interagiere, wenn ich beispielsweise mit jemanden zusammen musiziere, dann mache ich das ja nicht absichtslos; das hei\u00dft, ich habe auch eine Absicht \u2013 n\u00e4mlich die, m\u00f6glichst gute, m\u00f6glichst genau aufeinander abgestimmte Reproduktion oder Produktion von Kunst. Das ist zwar nicht zweckrational, wohl aber absichtsvoll. Diese Differenzierung ist mir sehr wichtig. Ich glaube, entscheidend ist, dass nicht Andere instrumentalisiert werden. Beim freien Spiel ist die Idealform der Absichtslosigkeit erreicht, auch im Theater oder in der Kunst, in der Musik f\u00fcr mich am ausgepr\u00e4gtesten. Da gibt es aber zugleich auch eine ganz starke Intentionalit\u00e4t. Die Musik von Beethoven zum Beispiel ist f\u00fcr mich reine Intention, und insofern ist f\u00fcr mich, ich glaube, das ist jetzt deutlich geworden, Absichtslosigkeit nicht unbedingt identisch mit dem was ich Zweckfreiheit nenne, sondern das sind zwei verschiedene Dinge. Intentional muss es sein und darf es sein, aber nicht zweckrational orientiert.<\/p>\n\n\n\n

Dann zum \u00f6ffentlichen Raum. Was ist das eigentlich? Wenn man ihn als soziales Ph\u00e4nomen anschaut, dann beschreibt doch der \u00f6ffentliche Raum eine institutionalisierte Interaktionssituation, in der bestimmte Dinge als selbstverst\u00e4ndlich gelten; vielleicht ist der eigentliche Kern des \u00f6ffentliche Raums, der \u00d6ffentlichkeit, die Reproduktion, die permanente Reproduktion von Selbstverst\u00e4ndlichkeiten, auf denen unsere Freiheit und Demokratie beruht: die wechselseitige Achtung. Im \u00f6ffentlichen Raum werden bestimmte Formen der R\u00fccksicht, der Einf\u00fchlung, aber auch der Distanz gegen\u00fcber dem Anderen, immer aber der W\u00fcrde und der Achtung, all diese Formen werden als selbstverst\u00e4ndlich unterstellt. Jeder, der in den \u00f6ffentlichen Raum \u2013 mit Hannah Arendts \u201eRaum des Handelns\u201c tritt \u2013 tritt in die Welt, in die Geschichte, der ist veranlasst und will eigentlich auch diesen Fundus als Selbstverst\u00e4ndlichkeiten \u2013 jetzt kann man wieder mit Tomasello sagen: \u201edie tradierte Kultur\u201c \u2013 anerkennen. Deshalb ist \u00d6ffentlichkeit so wichtig. Weil sie uns im Grunde mit einer Sanftheit in die wichtigsten \u2013 Du sagst dazu G\u00fcter, ich sag dazu Wertvorstellungen \u2013 hineinf\u00fchrt, die unsere Demokratie am Leben erhalten. Der \u00f6ffentliche Raum, der ist auch der einzige, der wirklich scharfe Kontroversen oder scharfe Differenzen oder scharfe Auseinandersetzungen auf humane Weise erm\u00f6glicht. \u00dcberall da, wo Diktaturen entstehen, ist das erste, was st\u00f6rt, die \u00d6ffentlichkeit. Zum Begriff der Kultur m\u00f6chte ich noch ein Wort sagen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Bevor wir zum Begriff der Kultur zur\u00fcckkommen, will ich kurz einhaken. Weil ich die beiden Aspekte miteinander verbinden m\u00f6chte, die Du gebracht hast. Also, der etwas tiefere Blick auf die Absichtslosigkeit und den \u00f6ffentlichen Raum: Das scheint mir sehr, sehr eng miteinander zusammenzuh\u00e4ngen. Das, was Du jetzt als Qualit\u00e4t dieses \u00f6ffentlichen Raums beschrieben hast, kann \u2013 das will ich jetzt mal so in den Raum stellen \u2013 nur zustande kommen, wenn das Verh\u00e4ltnis von Zweckrationalit\u00e4t und Intentionalit\u00e4t nicht instrumentalisiert wird, so, wie Du es beschrieben hast. Es muss sozusagen ein vorzeichenfreier Raum sein, in dem verschiedene Stimmen h\u00f6rbar werden k\u00f6nnen, ohne dass immer gleich etwas instrumentell auf einen Zweck ausgerichtet wird. Diese Grundqualit\u00e4t ist das, was einen \u00f6ffentlichen Raum per definitionem ausmachen w\u00fcrde. Nur dann ist er eine Voraussetzung f\u00fcr Demokratie. Diese \u00f6ffentlichen R\u00e4ume, das sind doch im Moment die wirklich gef\u00e4hrdeten, fragilen R\u00e4ume. Die sogenannten Social Media sind in der etablierten Form, mit ihren Algorithmen, mit ihren Filterblasen und Echokammern, die nur das best\u00e4tigen, was sowieso schon gedacht war, ein vermeintlich gro\u00dfer Inklusionsmotor, scheinbare Treiber menschlicher Kommunikation, aber sie sind kein echter \u00f6ffentlicher Raum, da sie per se von privaten Vorzeichen dominiert werden. Wir hatten schon vor Corona ein massives Schwinden von \u00f6ffentlichen R\u00e4umen zu beklagen und festzustellen. Wenn wir \u00fcber Bildung reden, m\u00fcssen wir ebenfalls \u00fcber Instrumentalisierung sprechen. Etwa im Hochschulbereich: Wie viel Energie geht hier in Richtung Drittmittel-Akquise, in Richtung Patente und Transfer, in wirtschaftlich zweckinstrumentalisierte Ausrichtungen? Wie viel der Forschung und Lehre bleibt wirklich vorzeichenfrei \u2013 absichtslos haben wir gesagt \u2013 im Sinne der G\u00fcter oder Wertvorstellungen? Da sind diese beiden Aspekte wirklich so eng miteinander verbunden.<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Ich habe nat\u00fcrlich jetzt schon wieder andere offene Fenster entdeckt, in dem, was Du sagst. Ich sag ein Wort zum Kulturbegriff und dann will ich noch einmal etwas zum \u00d6ffentlichen Raum sagen, zu einem Kernproblem.<\/p>\n\n\n\n

Also, zur Kultur, in meinem Verst\u00e4ndnis, und zur Bildung, nur um es noch einmal begrifflich etwas klarer zu kriegen. Man kann es ganz einfach sagen: Bildung ist die subjektive Zueignung der Kultur. Kultur ist gesellschaftliche Erfahrung und Bildung, wenn man den Erfahrungsbegriff nicht trivial nimmt. Kultur ist ein Synthesebegriff, der Weg und Ergebnis meiner Erfahrungen und meiner Lernprozesse ausdr\u00fcckt und zwar nicht wertfrei.<\/p>\n\n\n\n

Jetzt nochmal zum \u00f6ffentlichen Raum. Das fand ich sehr interessant, was Du sagst zur Inklusion. Die digitalen Medien sind, technisch gesehen, inklusiv. Jeder hat einen Zugang. Das ist der Inklusionsbegriff, der weitgehend mit der Luhmannschen Theorie \u00fcbereinstimmt. Der Gegenbegriff dazu ist das, was Habermas in seiner Demokratietheorie formuliert hat: Die Einbeziehung des Anderen. Die Einbeziehung des Anderen ist die eigentliche Inklusion. Da \u00e4ndert sich v\u00f6llig die Perspektive. Da ist also nicht das Prinzip: Jeder hat freien Zugang, sondern: Jeder hat die Pflicht, den Anderen einzubeziehen. Das ist etwas v\u00f6llig anderes. Bei Schiller gibt es ja diese wunderbare Sentenz, als er an seinen Freund K\u00f6rner schreibt: \u201eDu wei\u00dft, wie wohl man sich in der Gesellschaft von Menschen f\u00fchlt, denen die Freiheit der Anderen heilig ist\u201c. Das ist Einbeziehung der Anderen.<\/p>\n\n\n\n

Wenn das so ist, und wenn der geistige Kern der demokratischen \u00d6ffentlichkeit darin besteht, andere einzubeziehen, dann ist f\u00fcr mich als P\u00e4dagoge die Frage: Wie kommt man denn dahin, das zu wollen? Wie kommt man dahin, andere einbeziehen zu wollen<\/em>? Das ist nicht einfach. Die Freiheit des Anderen f\u00fcr heilig zu erkl\u00e4ren, setzt voraus, dass man von den eigenen \u00c4ngsten, den eigenen vitalen Interessen, Bed\u00fcrfnissen und so weiter, dem Triebhaften, absehen kann. Nach meiner \u00dcberzeugung geht das nur, wenn man selber Menschen begegnet ist, die genau dies vorleben. Ich habe vorhin meinen Kunstlehrer beschrieben, was der gemacht hat. Das war die Einbeziehung des Anderen. Der hat von sich abgesehen. Ich glaube, das ist die Essenz der demokratischen Kultur, dass wir beispielgebende, normgebende Kr\u00e4fte, Personen erleben in unserer eigenen Biographie, die uns genau diese Erfahrung vermitteln, dass sie im Interesse unserer Freiheit mit uns kommunizieren, uns so weit entgegenkommen, dass ich das Gef\u00fchl habe: \u201eHoppla, ich bin wirklich frei, der nimmt mich als ein freies Wesen wahr.\u201c<\/p>\n\n\n\n

Noch ein bisschen konkreter gesagt: Bestimmte \u00dcberzeugungen oder theoretische Potentiale verbinden sich bei mir immer mit Personen. Ich kann sagen, von wem ich Philosophie gelernt habe. Ich kann sagen, wer Pate f\u00fcr mein Musikverst\u00e4ndnis gestanden hat. Das ist aber nicht nur so, dass das Reminiszenzen sind an eine vergangene Bildungsbiographie, sondern wenn ich musiziere, dann ist dieser Mensch bei mir, dann bin ich er sozusagen und er steht neben mir. Das ist unglaublich. Wenn ich \u00fcber bestimmte Dinge nachdenke, dann habe ich das Gef\u00fchl \u201eAha, da ist einer bei mir, der mit mir denkt\u201c. Das meine ich mit der F\u00e4higkeit, die Freiheit anderer zu sch\u00e4tzen. Meine Frage war ja: Wie entsteht diese F\u00e4higkeit, f\u00fcr Andere offen zu sein und nicht die eigene Angst ins Zentrum zu stellen? Die gegenw\u00e4rtigen totalit\u00e4ren oder diktatorischen Tendenzen sind nichts anderes als der gewaltsame Versuch, die eigene Angst wegzudr\u00fccken, die Unsicherheit \u2013 Heidegger w\u00fcrde von Sorge sprechen \u2013 mit der wir in der Welt sind. Das zu bew\u00e4ltigen \u2013 diese man kann auch sagen: Toleranz, Ambiguit\u00e4tstoleranz \u2013 das kann man, glaube ich, nur, wenn man die Erfahrung gemacht hat, dass jemand anderes diesen Raum des gro\u00dfen Vertrauens er\u00f6ffnet hat. Das ist halt etwas, das geht nicht \u00fcber die sozialen Medien, das geht nur leibhaftig.<\/p>\n\n\n\n

Da k\u00f6nnen wir jetzt fragen: Wo liegt denn die Zukunft der Schule? Das sehen wir ja jetzt in der Coronazeit noch viel deutlicher als sonst. Es gibt inzwischen im Internet zu jedem didaktischen Problem geniale Antworten. Man schaue sich mal den Mathelehrer Daniel Jung an. Seine kurzen Lektionen werden fast eine Million Mal aufgerufen \u2013 t\u00e4glich, wohlgemerkt. Da gibt es solche Virtuosen der Unterrichtung, wenn es um inhaltliche Vermittlung geht, um kleinste Lernschritte, die inzwischen f\u00fcr jedes Fach alles anbieten, besser als jeder begabte Lehrer. Das hei\u00dft, der Schule kommt eigentlich abhanden, wof\u00fcr sie mal gegr\u00fcndet worden ist, n\u00e4mlich Wissen zu vermitteln, das in der eigenen Erfahrungswelt fehlt. Was wir aber mehr denn je brauchen, ist die Erfahrung der praktischen Intersubjektivit\u00e4t. Mein Traum einer k\u00fcnftigen Schule ist ein Lernraum, der orchestriert ist mit den unterschiedlichsten Hilfsmitteln, dem auch die ganzen genialen digitalen Angebote angeh\u00f6ren. Aber in dem vor allem Personen handeln, die ihre Lernenden wahrnehmen, mit ihren Potentialen und St\u00e4rken, und die sie begleiten. Das ist das Ideal der Reformp\u00e4dagogik, digital vielleicht ert\u00fcchtigt oder verbessert, aber nicht neu.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Darin steckt dann noch eine andere Pointe, die ich, glaube ich, noch einmal \u00fcbertragen m\u00f6chte. Was Du beschrieben hast in Bezug auf die beispielgebenden Pers\u00f6nlichkeiten, w\u00fcrde ich in meinen Worten als eine Qualit\u00e4t \u00fcbersetzen, die es uns erm\u00f6glicht, von uns selbst absehen zu k\u00f6nnen: Wie man \u00fcber diese enge Wahrnehmung von Welt, wie man aus seinem eigenen empirischen Apparat heraus, hinaus ins Offene kommt und vielleicht, vielleicht, vielleicht die Chance hat, in die Blickwinkel eines Anderen, einer Anderen zu schl\u00fcpfen. Luhmann sagt, Kommunikation sei unwahrscheinlich. Wir sprechen also \u00fcber einen ganz, ganz weiten Weg. Aber den werden wir nicht beschreiten, wenn wir keine Beispiele finden, da gebe ich Dir vollkommen Recht. Letztlich l\u00e4sst sich dieser Vorgang \u00fcbertragen auf die Inhalte, die wir dort und dann vermittelt bekommen.<\/p>\n\n\n\n

Ich habe ja vorhin von den Algorithmen gesprochen. Deren Logik besteht darin, dass ich st\u00e4ndig das vertiefe und verst\u00e4rke, was sowieso schon da ist. Ich bekomme eben keinen Heuristikwechsel hin, versuche nicht mehr, etwas anders zu betrachten und damit vielleicht auch auf einen anderen Erkenntnispunkt zu kommen. Das scheint mir, wenn wir noch einmal \u00fcber Kultur sprechen, auch ein ganz zentraler Erfahrungsschatz in der Kultur zu sein. Etwas vermittelt zu bekommen, was ich so noch nicht gesehen habe, in der physischen \u2013 Du hast von der Leiblichkeit gesprochen \u2013 Kopr\u00e4senz. Damit meine ich jetzt nicht nur die Liveauff\u00fchrung von Konzerten oder Theatern, sondern physische Kopr\u00e4senz kann auch der Besuch einer Ausstellung entstehen, bei der es sehr wohl eine Rolle spielt, dass es eine Haptik gibt, dass Kunst im Raum stattfindet, dass noch andere Menschen anwesend sind. Ich komme als Rezipient \u00fcberhaupt nur darauf, mich zu alterieren, also von mir selbst abzusehen, aus mir selbst rauszukommen, oder an den Rand meiner eigenen Wahrnehmung zu kommen, wenn mir etwas offenbart wird, was mich \u00fcberrascht, wachr\u00fcttelt, aus mich selbst rausholt, Beispiel gibt, hast Du gesagt. Ich glaube, insofern ist der Prozess der Bildung, so wie Du ihn beschrieben hast, \u00fcbertragbar auch auf die Gegenst\u00e4nde, die uns da vermittelt werden. Es sind nicht nur Menschen, sondern es sind auch Inhalte, bei denen es gilt, diesen Heuristikwechsel zu vollziehen, weil wir sonst gar nicht vorankommen, so dass \u2013 auch nochmal an Tomasello ankn\u00fcpfend \u2013 dann irrerweise \u00fcber Generationen von Menschen hinweg Dinge entstehen k\u00f6nnen, aufeinander aufbauend. Dieser Moment des von sich Selbst-absehen-K\u00f6nnens spielt dabei eine ganz entscheidende Rolle. Damit kommen wir noch einmal zur\u00fcck auf das, was Du zuletzt genannt hast: Echte, ganzheitliche Bildung wird schlechterdings nicht m\u00f6glich sein, ohne dass es eine starke Lehrpers\u00f6nlichkeit gibt. Wenn wir \u00fcber hybride Formate reden, ist es nat\u00fcrlich noch viel wichtiger, dass ich den Mensch sehe, die Gruppe \u2013 dar\u00fcber haben wir am Anfang geredet \u2013 aber auch den einzelnen Menschen als Gegen\u00fcber.<\/p>\n\n\n\n

Jetzt kn\u00fcpfe ich nochmal an, um vielleicht einen kleinen ersten Kreis zu schlie\u00dfen, an die Chancenungerechtigkeit. Die ist nat\u00fcrlich l\u00e4ngst schon da gewesen, auch vor dieser Versch\u00e4rfung durch Corona. Alles das, was wir jetzt hochtrabend, abstrakt beschreiben, spielt aus meiner Sicht eine gro\u00dfe Rolle f\u00fcr Schultypen und Schulmodelle, die sich solche Dinge bewusst machen, die Bildung nicht abnudeln und runterkauen. Das sind Schultypen, f\u00fcr die ich allerdings die Erkenntnisse vorrausetze, \u00fcber die wir gerade sprechen, bevor ich \u00fcberhaupt auf die Idee komme, mein Kind dorthin zu schicken. Hier in Jena sind wir ja gesegnet mit verschiedenen Ans\u00e4tzen, mit einer Bildungslandschaft, die auf kommunaler Ebene wirklich sehr besonders ist, weil sie so eine Vielfalt von solchen Ans\u00e4tzen bereith\u00e4lt. Aber wenn wir ehrlich sind, haben wir hier eine massive soziale Ungleichheit, was die Chancen anbelangt. Welche Familien, welche Kinder gehen in Schultypen reformp\u00e4dagogischer Natur und haben \u00fcberhaupt den Zugang bzw. die Erkenntnis, das Wissen, was diese Schultypen ihren Kindern bringen? Da haben wir doch von vorherein schon unterschiedliche Tempi in der Bildungslandschaft. Das l\u00e4sst mich nahezu verzweifeln, weil die Situation ja schon vor Corona in starkem Ma\u00dfe darin bestand, entgegen dem von uns beschriebenen Bildungsideal einen instrumentalisierten, funktionalisierten Setzbaukasten zu verfolgen, der letztlich dazu dient, Wirtschaft zu befeuern, Wachstum zu erzeugen etc. Ich will das gar nicht weiter ausformulieren, ich denke, es ist sofort klar, wovon ich spreche.<\/p>\n\n\n\n

Wie bekommen wir diese Dinge in eine bildungspolitische \u00dcbersetzung? Wo und wie beginnen wir Prozesse, die uns dahin bringen, dass wir eines Tages tats\u00e4chlich Inklusion vollziehen, um eine Mehrheit von Menschen der Gesellschaft mitzunehmen?<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Da geht es mir \u00e4hnlich wie Dir. Wenn ich mir die Entwicklung in den letzten 50 Jahren anschaue, sage ich meistens, es hat sich gar nichts ver\u00e4ndert, es ist gar nichts geworden. Man kann tausend Mal predigen, es \u00e4ndert sich \u00fcberhaupt nichts. Es reproduzieren sich immer die differenzerzeugenden Mechanismen in der Schule. Insgesamt gesehen muss man aber sagen: Wenn man die empirischen, die Bildungsstatistiken anschaut, ist die Chancengerechtigkeit besser geworden. Es gibt immer mehr Kinder, die Schulabschl\u00fcsse erwerben, kein Vergleich zu den 1950er Jahren. Da gab es 5 Prozent Abiturienten, heute bekommt die H\u00e4lfte eines Jahrgangs eine Hochschulberechtigung. Es gibt also so etwas wie einen demokratisch-humanen Fortschritt.<\/p>\n\n\n\n

Zweite Bemerkung: ich habe ja vor vielen Jahren den deutschen Schulpreis initiiert. Der ist angetreten mit der Frage: Wie sieht\u00b4s denn aus? Wir wissen, dass die Einzelschulen die entscheidenden Agenturen f\u00fcr Bildungsgerechtigkeit und Lernqualit\u00e4t sind. Wie sieht es da aus, kann man das beschreiben? Kann man eine Art Wettstreit ausrichten, bei dem die besten Schulen gefunden werden, die besten im p\u00e4dagogischen Sinne? Die Antwort lautet: Die besten Schulen gibt es in jeder Form; die besten Schulen gibt es in allen Bundesl\u00e4ndern! Es gibt also eine gro\u00dfe Zahl von Schulen, die genau den Spagat hinkriegen, dass sich die Kinder einerseits wohlf\u00fchlen, sich gef\u00f6rdert f\u00fchlen, und andererseits gleichzeitig ein hohes Leistungsethos herrscht. Es gibt die gute demokratische, es gibt keine gute undemokratische Schule. Das ist eine empirische Tatsache. Bildungspolitik und Strukturpolitik bewegen sich wie eine Schnecke, das ist die andere Wahrheit. Zu dieser anderen Wahrheit geh\u00f6rt auch, dass wir in der Lehrer- und Lehrerinnenbildung und -fortbildung eigentlich immer noch im 19. Jahrhundert stecken.<\/p>\n\n\n\n

Ich habe zehn Jahre lang ein gro\u00dfes Fortbildungsprogramm geleitet, es nennt sich \u201eEULE\u201c und steht f\u00fcr \u201eEntwicklung von Unterricht und Lernqualit\u00e4t\u201c. Der Kernbegriff beschreibt \u201everst\u00e4ndnisintensives Lernen\u201c. Wir haben den Begriff eines Verstehens zweiter Ordnung ins Zentrum gestellt. Was ist damit gemeint? Ich denke an meinen Kunstlehrer! Verstehen zweiter Ordnung hei\u00dft: Ich verstehe einen Gegenstand nicht gleichsam absolut unverstellt, also \u201ean und f\u00fcr sich\u201c, sondern ich verstehe ihn immer auch so, wie Andere ihn verstehen. P\u00e4dagogisch kommt es darauf an, diese verschiedenen Wege des Verstehens miteinander in Verbindung bringen, und zwar so, dass die Lernenden davon profitieren. Das ist eine \u00e4hnliche F\u00e4higkeit wie in der Psychotherapie die F\u00e4higkeit eines Therapeuten, sich auf die Perspektive und die Emotion des Klienten ganz und gar einzulassen, ohne sich selbst zu verlieren. Das<\/em> wird aber in der Lehrerbildung nicht gelernt. Es ist im Grunde eine handwerkliche F\u00e4higkeit, das setze ich jetzt ein bisschen gegen Deinen Begriff der starken Lehrerpers\u00f6nlichkeit und der starken p\u00e4dagogischen Pers\u00f6nlichkeit. Der P\u00e4dagogenberuf ist, soziologisch gesehen, ein Massenberuf. Wir haben gezeigt, dass es eine Frage des Handwerks ist, des professionellen Handwerks, ob man das kann oder nicht, das muss man \u00fcben. Es ist n\u00e4mlich nicht trivial, sich in das Verstehen Anderer hinzudenken. Das ist ein \u00dcbungsprozess, weil man praktisch gleichzeitig immer mit mindestens drei verschiedenen Perspektiven jonglieren muss: Mit der eigenen, mit der Perspektive des Gegen\u00fcbers und mit deren Vergleich. Und das Ganze wird in der Schule nat\u00fcrlich noch komplexer durch die Gruppensituation.<\/p>\n\n\n\n

Zum Gl\u00fcck sind wir alle irgendwie Kollektiv- und Gruppenwesen und bringen die Grundvoraussetzungen daf\u00fcr mit. Aber im Druck der Verh\u00e4ltnisse, im Stress des Schulalltags geht dann einfach wahnsinnig viel verloren. Noch einmal: Diese F\u00e4higkeit, um es mit Deinen Worten zu sagen, von sich selbst absehen zu k\u00f6nnen, die muss professionell erworben werden. Das ist eine der ganz gro\u00dfen Baustellen im Bildungswesen. Ich kann nur sagen: Seit \u00fcber 50 Jahren besch\u00e4ftige ich mich mit diesem Thema, und der Fortschritt ist eine Schnecke. Aber es ist nicht hoffnungslos.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Das ist sehr sch\u00f6n, dass wir diesen hoffnungsvollen Punkt erwischen. Sch\u00f6n finde ich auch, der hat uns jetzt ein bisschen unsichtbar begleitet, zweimal haben wir ihn auch ausgesprochen, dass wir mit dem Begriff der zweiten Ordnung auch noch einmal so eine systemtheoretische Perspektive von Luhmann rein bringen. Da gibt es auf jeden Fall eine Analogie. Das ist nat\u00fcrlich eine spannende Angelegenheit, weil ich auch hier aus mir rauskommen muss, um die Situation gewisserma\u00dfen von au\u00dfen zu betrachten. Das l\u00e4sst sich \u2013 da bin ich bei Dir \u2013 handwerklich machen, also technisch.<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Das ist nicht trivial.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Nein, es ist nicht trivial. Daf\u00fcr braucht es tats\u00e4chlich \u2013 weil es eben nicht trivial ist \u2013 entsprechende Ressourcen. Sprich: Es muss in der Ausbildung eine Rolle spielen, es muss auch in der Zeitplanung im t\u00e4glichen Ablauf eine Rolle spielen. Das w\u00e4re etwas, was ich auch sehr spannend f\u00e4nde, nochmal in Anschlag zu bringen f\u00fcr die Kultur, im \u00dcbertrag. Gerade weil Du auch davon gesprochen hast, dass uns quasi die beispielgebenden Mentoren begleiten. Ich glaube, das k\u00f6nnen viele K\u00fcnstler:innen von sich auch sagen, in vielen F\u00e4llen, die ich kenne, die solche pr\u00e4genden Pers\u00f6nlichkeiten f\u00fcr sich erlebt haben und nun ebenfalls mit mentalen Bildern arbeiten k\u00f6nnen: auf eine dritte Ebene gehen und von au\u00dfen draufschauen k\u00f6nnen oder sie unsichtbar begleitende Menschen bei sich wissen. \u201eWas w\u00fcrden die jetzt sagen, was w\u00fcrden die jetzt machen in der aktuellen Situation?\u201c Das ist eine ganz, ganz entscheidende Komponente, wenn wir \u00fcber Bildung reden. Das gilt auch f\u00fcr den k\u00fcnstlerischen Prozess. Es ist sch\u00f6n, dass wir den hoffnungsvollen Schlenker an der Stelle kriegen. Gleichzeitig schaut da wieder der andere unsichtbare,  sichtbare Begleiter unseres Gespr\u00e4chs \u2013 Tomasello \u2013 um die Ecke. Denn nat\u00fcrlich sind das riesige zeitliche Schritte, \u00fcber die wir hier sprechen. Und Du sagst, der bildungspolitische Fortschritt sei eine Schnecke. Aber er ist da, und messen wir es jetzt nochmal in Kategorien eines Evolutionsbiologen, dann geht es doch sogar vergleichsweise relativ schnell. Oder?<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Ja, ja. Aber man wei\u00df nicht, wer schneller w\u00e4chst: Die Einsicht oder der Trumpismus, die Tunnelung durch Echokammern oder der \u00f6ffentliche Raum? Das ist ja ein st\u00e4ndiger Kampf. Das haben wir ja bei Habermas\u2018 Modernisierungs-Theorie: Der beschreibt ja genau diesen Wettstreit, ob wir es mit der Kolonialisierung der Lebenswelt zu tun haben oder mit der Rationalisierung der Systeme. Das ist unentschieden. Gut, ich meine, das ist schon wieder trivial, was ich sage, das hat ja der alte Freud auch schon gesagt: Es ist unklar, wer siegt.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Naja, aber immerhin ist es vielleicht noch ein offenes Rennen. Ich sag es mal so: Wenn Habermas noch mal 90 Jahre leben w\u00fcrde, w\u00fcrde er vermutlich in den n\u00e4chsten Jahrzehnten ganz viel und insbesondere zu den Social Media forschen. Das hat er ja erst am Ende noch ein bisschen, wie am Rande, in Betracht gezogen. Es geht doch darum, die Errungenschaften des \u00f6ffentlichen Diskurses zu tradieren und weiter zu spinnen. Genau dasselbe gilt jetzt, glaube ich, f\u00fcr unser Gespr\u00e4ch. Ich versuche einmal, wenigstens auf die Ebene der Beobachtung zweiter Ordnung zu steigen und uns von au\u00dfen zu betrachten: Wir haben jetzt eine knappe Stunde gesprochen, an einem Tag, an dem wir aus dem Fenster schauen und drau\u00dfen ist alles wei\u00df, eingeschneit; mein Sohn hat uns am Anfang akustisch gest\u00f6rt, das kann man hoffentlich auf dem Diktierger\u00e4t alles nachvollziehen, ist dann aber eingeschlafen und liegt mittlerweile in seinem Bettchen hier. Das sind genau die Wesen, die Kleinen, um die es geht bei alledem, was wir hier besprechen. Letztlich wird es nat\u00fcrlich auch darum gehen, was machen die Anderen mit dem, was wir zum Beispiel jetzt ausgetauscht haben.<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Ja. Das ist ja wichtig und sehr sch\u00f6n. Ich w\u00fcrde \u2013 wenn Du einverstanden bist \u2013 gestern hatten wir ja gelben Schnee, Ihr auch? \u2014 mich hat das nat\u00fcrlich sofort zu einem Sonett veranlasst \u2013 mit dem w\u00fcrde ich schlie\u00dfen, wenn Du einverstanden bist?<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Sehr gern. Aber bevor Du das zum Besten gibst: Wir hatten erst gro\u00dfe Angst bei dem gelben Schnee und dachten: \u201eMein Gott!\u201c Aber dann hat uns jemand gesagt: \u201eNee, es sei einfach Sahara-Sand!\u201c Ist das so?<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Ja, es ist so. Aber Du kennst auch den Gebirgsj\u00e4gerwitz, oder?<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Nein.<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER:<\/strong> Was lernen die Gebirgsj\u00e4ger als erstes? \u2026. Keinen gelben Schnee essen!!!!!<\/p>\n\n\n\n

Sonett: Schnee, sonnengelb

Gelb schien der frisch gefall\u2019ne Schnee zu sein.
Ein Gelb wie von den ersten Winterlingen,
Die jetzt schon durch die wei\u00dfe Decke dringen.
Vielleicht, dacht\u2018 ich, ist es der Sonnenschein,

Dass er der kalten Macht ein wenig leiht
Vom Goldglanz ewig neuer Fr\u00fchlingsf\u00fclle;
Ein zartes Klingen in der Winterstille,
Ein Seelentrost, denn Ostern ist noch weit.

Doch nichts von alledem, es ist nur Sand.
Aus der Sahara \u00fcbers Meer geweht.
Kommt h\u00e4ufiger, weil sich das Klima dreht.

Die Winde haben wir nicht in der Hand,
So wenig wie die Viren. Auf jeden Fall
Sind sie aktiv, schon da und \u00fcberall.

——————————————————<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Vielen Dank f\u00fcr dieses Gespr\u00e4ch.<\/p>\n\n\n\n

PETER FAUSER: <\/strong>Danke, Dir auch.<\/p>\n\n\n\n

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Professor Peter Fauser (Foto: privat)<\/figcaption><\/figure><\/div>\n\n\n\n

Dr. Peter Fauser war bis 2013 Professor f\u00fcr Schulp\u00e4dagogik und Schulentwicklung an der Friedrich-Schiller-Universit\u00e4t Jena.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Nach dem Lehramt f\u00fcr Grund- und Hauptschulen (Musik und Mathematik) sowie einem Diplomstudium der Erziehungswissenschaft folgten Promotion und Habilitation an der Universit\u00e4t T\u00fcbingen. Fauser war Mitbegr\u00fcnder und wissenschaftlicher Leiter des Wettbewerbs F\u00f6rderprogramm Demokratisch Handeln und des Th\u00fcringer Entwicklungsprogramms f\u00fcr Unterricht und Lernqualit\u00e4t. Er initiierte 2005 den Deutschen Schulpreis und war mehrere Jahre Sprecher der Jury.  <\/em><\/p>\n\n\n\n

In Jena ist er als Mit-Initiator der Imaginata, die er zusammen mit seiner Frau Gundela Irmert-M\u00fcller gegr\u00fcndet und aufgebaut hat, vielen ein Begriff. Das Paar hat vier Kinder und neun Enkelkinder und wohnt in Gro\u00dfl\u00f6bichau. Eines seiner Hauptinteressen gilt der Demokratieerziehung in der Schule, weniger durch Fachinhalte als durch demokratische Struktur\u00e4nderungen und Mitbestimmung der Sch\u00fcler in einer gelebten Demokratie. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Auch darum geht es in unserem heutigen Blogbeitrag<\/em>! Diskutieren Sie mit!<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dies ist das zw\u00f6lfte Corona-Gespr\u00e4ch, das Jonas Zipf in der Pandemie gef\u00fchrt hat. Diesmal ist Professor Peter Fauser sein Gegen\u00fcber, und sie sprechen \u00fcber Schule, Bildung und Demokratie und wie die Pandemie die Schwachstellen in allen drei Bereichen gnadenlos sichtbar macht. Was muss sich \u00e4ndern? Was ist zu tun? Beide M\u00e4nner, V\u00e4ter, der eine sogar schon Gro\u00dfvater, engagiert und auch privilegiert, diskutieren leidenschaftlich dar\u00fcber.<\/p>\n","protected":false},"author":22,"featured_media":358,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,9,10],"tags":[558,473,546,40,82,738],"class_list":["post-4427","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","category-jenakultur","category-kulturpolitik","tag-bildung","tag-corona","tag-corona-gespraeche","tag-demokratie","tag-kultur","tag-schule"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4427","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/users\/22"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4427"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4427\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4445,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/4427\/revisions\/4445"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media\/358"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4427"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=4427"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=4427"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}