{"id":3991,"date":"2021-04-02T07:30:00","date_gmt":"2021-04-02T05:30:00","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/?p=3991"},"modified":"2021-04-01T12:10:55","modified_gmt":"2021-04-01T10:10:55","slug":"krumme-ruecken-oder-offene-augen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/2021\/04\/02\/krumme-ruecken-oder-offene-augen\/","title":{"rendered":"Krumme R\u00fccken oder offene Augen"},"content":{"rendered":"\n

\u00dcber Plattformkapitalismus und Inklusion<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Es ist das zehnte Gespr\u00e4ch* (*zwei sind noch nicht hier erschienen, Anm. d. R.), das der Kulturverantwortliche der Stadt Jena Jonas Zipf f\u00fchrt, seit die Pandemie vor mittlerweile mehr als einem Jahr unser Leben fundamental zu ver\u00e4ndern begann. Es ist Zeit dar\u00fcber zu sprechen, wie wir aus der Krise herauskommen, nicht nur gesellschaftlich und kulturell, sondern auch materiell und wirtschaftlich. Wer wird zu den tiefen Verlierern geh\u00f6ren, wer wird profitieren? Wer geht als Gewinner aus der Katastrophe hervor und wer zahlt die Rechnungen? Sp\u00e4testens ab dem zweiten der bisherigen Gespr\u00e4che bem\u00fchte sich Jonas Zipf um den Literatur- und Kulturwissenschaftler Joseph Vogl als Gespr\u00e4chspartner zu diesen und anderen Fragen. Es geh\u00f6rt zur zeitlichen Struktur und Ironie der Pandemie, dass es ausgerechnet und endlich zum Kontakt kommt, als l\u00e4ngst die ersten Debatten zur Konsolidierung \u00f6ffentlicher Haushalte laufen, nicht zuletzt auch in Jena. An einem Samstagabend, mitten in der Faschingszeit, treffen sich der Professor und der Werkleiter \u2013 nicht, um eine Clubhouse-Party zu feiern, sondern um zu telefonieren. Sie sprechen \u00fcber V-Effekte und das Inklusionsversprechen der Tech-Giganten, \u00fcber Wetten und Werte, Informationen und Meinungen, die unhinterfragte Sozialisierung von Risiken sowie den rauschhaften Genuss des Profits.<\/em><\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Hallo Herr Vogl?<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Guten Tag Herr Zipf!<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Sch\u00f6n, dass es klappt. Dass es endlich klappt, muss ich fast schon sagen. Hinter Ihnen bin ich ja schon eine ganze Weile her.<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Sie waren hartn\u00e4ckig.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Das stimmt. Als ich mit dieser Gespr\u00e4chsreihe im ersten Lockdown letztes Fr\u00fchjahr begann, da gab es von Anfang an Begegnungen mit Menschen, die ich nur \u00fcber ihr Wirken, ihr Schaffen kannte, also mit Personen, die ich bis heute pers\u00f6nlich noch gar nicht kennen lernen konnte. Gemessen daran, dass jetzt alle Welt den eigenen R\u00fccken vor irgendwelchen Laptop-Bildschirmen ruiniert, waren diese Telefon-Gespr\u00e4che regelrechte Blind Dates. Immer hatten wir einen gedanklichen Ausgangspunkt und haben davon ausgehend geschaut, wo uns das hinf\u00fchrt. Und ab dem zweiten Gespr\u00e4ch habe ich dabei an Sie gedacht. Ich kannte Sie als Autor von \u201eDas Gespenst des Kapitals\u201c<\/a>, und das erschien mir sofort als eines der zentralen Themen in dieser ganzen Corona-Krise: Ich meine damit nicht nur die \u00d6konomie an und f\u00fcr sich, sondern eben die Frage, wie \u00fcber \u00d6konomie gesprochen wird, bzw. welches Vokabular verwendet wird und welche dahinter liegende Psychologie sich durch dieses Vokabular offenbart. Daher m\u00f6chte ich auch mit Sprache beginnen. Ich habe hier einen kleinen Auszug aus einem musikalischen Lexikon, den unsere Musiker der Jenaer Philharmonie<\/a> im Bachhaus Eisenach<\/a> entdeckt haben. Es ist der Eintrag zum Stichwort Corona. Ich zitiere: \u201eCorona oder Coronata wird von den Italienern ein Zeichen genennet, welches, wenn es \u00fcber gewissen Noten in allen Stimmen zugleich vorkommt, ein allgemeines Stillschweigen oder eine pausam generalem bedeutet. Wenn es aber \u00fcber einer Finalnote und einer Stimme allein steht, so zeiget es an, dass die da selbst so lange aushalten soll bis die \u00fcbrigen Stimmen auch zu ihrem nat\u00fcrlichen Schluss nachkommen, um den Ort zu bemerken, wo alle Stimmen innehalten k\u00f6nnen, wenn geschlossen werden soll.\u201c Diese musikalische Notenbezeichnung beschreibt f\u00fcr mich eine Hoffnung, wie ich sie aus dem letzten Fr\u00fchjahr kenne. Eine Hoffnung darauf, dass einfach alles einschl\u00e4ft und der Sturm vor\u00fcberziehen m\u00f6ge. Dass wir anschlie\u00dfend aufwachen und alles ist wie vorher. Von der Ausbildung her bin ich ein Theatermann. Wenn von V-Effekten die Rede ist, dann zucke ich zusammen und denke an Bertolt Brecht und seinen Verfremdungs-Effekt, anstatt an einen volkswirtschaftlichen Effekt. In der aktuellen Situation erleben wir viele Institute und \u00d6konomen, die darauf spekulieren, dass die Wirtschaft, sobald alle Menschen geimpft sind, wieder in Schwung kommt wie zuvor. Es wird manchmal so getan, auch in der Fiskalpolitik, als w\u00fcrde man gerade im Moment eine Pausetaste dr\u00fccken und danach in den alten Zustand zur\u00fcckkommen k\u00f6nnen, also V einmal runter, einmal hoch. F\u00fcr mich hat dieses V vor allem eine andere Konnotation, n\u00e4mlich Vertrauen, und ich erinnere mich dann unwillk\u00fcrlich zur\u00fcck an die Finanzkrise ab 2007 und an die damaligen Aussage von Kanzlerin und Finanzminister: \u201eIhre Sparguthaben sind sicher!\u201c Offensichtlich hatte diese Aussage eine enorme Vertrauensbildung. Eine der allerersten Aussagen, zu Beginn von Corona, die mir noch \u00e4hnlich pr\u00e4sent ist, stammt vom bayrischen Ministerpr\u00e4sidenten und lautete: \u201eWhatever it takes\u201c. Es scheint, als w\u00e4re der Staat mit seinen Unterst\u00fctzungsleistungen eine Art B\u00fcrge f\u00fcr volkswirtschaftliches Fortkommen Es l\u00e4uft eine immense Wette auf die Zukunft, und von \u00e4hnlichen Wetten kann man doch historisch viel lernen. Und deswegen wundere ich mich. An vielen Stellen in den Corona-Gespr\u00e4chen bem\u00fchen wir die Metapher \u201eCorona als Brennglas\u201c, \u201eCorona als Brandbeschleuniger\u201c, \u201eCorona als Katalysator\u201c und beziehen uns auf Probleme, die schon vorher da waren. Aber im \u00f6konomischen Sektor, wenn wir jetzt \u00fcber die finanziellen Auswirkungen auf \u00f6ffentliche Haushalte sprechen, da tun wir momentan so, als k\u00f6nnten wir eine Pausetaste dr\u00fccken. Das kommt mir sehr merkw\u00fcrdig vor. Wie geht es ihnen, wenn sie vom V-Effekt h\u00f6ren?<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Ich bin sehr vorsichtig, was Prognosen angeht. Und ich w\u00fcrde sagen, es lohnt sich hinzusehen, was im Augenblick passiert, also bereits flackert und sichtbar ist. Der erste Punkt bezeichnet eine sehr \u00fcberraschende Angelegenheit:  All die Prinzipien, die man noch zur Finanz- und Eurokrise aufgestellt und dann noch zus\u00e4tzlich versch\u00e4rft hat \u2013 Schuldenbremsen oder die schwarze Null, etc. \u2013, haben auch dazu gef\u00fchrt, dass in verschiedenen sogenannten S\u00fcdl\u00e4ndern u.a. Gesundheitssysteme geschoren und eingespart wurden. Das waren und sind keine technischen, keine \u00f6konomischen Erfordernisse, sondern schlichtweg politische Prinzipien, die da aufgestellt und auch gegen bestimmte L\u00e4nder wie Portugal, Spanien und Griechenland durchgesetzt wurden. Das ist eine erste wichtige Lehre aus der gegenw\u00e4rtigen Situation. Also, das hei\u00dft: Geldpolitik ist tats\u00e4chlich Politik im strengen Sinne und keine technokratische Gr\u00f6\u00dfe. Als zweiten Punkt kann man, glaube ich,  angesichts einer weltweiten Pandemie, angesichts weltweit steigender Todeszahlen, angesichts einer zusammenbrechenden \u00d6konomie auch festhalten, dass die Aktienkurse gestiegen sind, und zwar auf ein Allzeithoch. Eine bestimmte Form der \u00d6konomie kann sich also tats\u00e4chlich von der Restwelt abkoppeln. Das ist in letzter Konsequenz nat\u00fcrlich die Finanz\u00f6konomie, die \u00fcber \u00fcbersch\u00fcssiges Geld sich nicht zu beklagen hat. Und die, nebenbei gesagt, ja auch von der gegenw\u00e4rtigen Situation nur indirekt betroffen sein k\u00f6nnte, an den Stellen, an denen m\u00f6glicherweise vielleicht Gesch\u00e4ftspartner bei ausfallenden Krediten in Schwierigkeiten geraten k\u00f6nnten. Dritter wichtiger Punkt, den man in \u00f6konomischer Hinsicht festhalten kann: Die Gewinner stehen l\u00e4ngst fest. Die Gewinner mit astronomischen Profiten sind die Internetfirmen, die Internetplattformen. Da ist bereits eine neue \u00f6konomische Realit\u00e4t geschaffen worden. Die wird bis auf weiteres bestehen bleiben, auch mit anwachsenden politischen und regierungstechnischen Einfl\u00fcssen. Ich spreche von Unternehmen wie Google oder Amazon oder Facebook, die sich nun durch eine Ausweitung von Kontrollmacht und eine Aneignung von Infrastrukturen auszeichnen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Daraus ergeben sich f\u00fcr mich zwei Aspekte. Zum einen die extreme Versch\u00e4rfung der Unterschiede zwischen Arm und Reich, sowohl im wirtschaftlichen Sektor, was Unternehmen anbelangt, Gewinner und Verlierer, als auch im privaten Bereich. Da w\u00e4ren neben den Kennziffern wie Einkommen oder Verschuldung auch sonstige Folgeeffekte zu nennen, etwa in Bezug auf Bildung, Entwicklungschancen f\u00fcr Kinder und Jugendliche. Zum anderen finde ich, dass diese Entwicklungen rhetorisch ummantelt werden. Sie sprachen ja davon, dass es um politische Entscheidungen geht. Gerade in der Finanzpolitik gehen jetzt ganz pl\u00f6tzlich Dinge, die jahrelang nicht gingen und bei denen jahrelang der Zungenschlag einer ausweichlosen Sachpolitik und Alternativlosigkeit vorherrschte. Die Rhetorik, das Wording, das Vokabular in diesem Politikbereich ist ja gepr\u00e4gt von einer Mathematisierung, in der immer eins plus eins gleich zwei ist. Nur so kenne ich Haushaltsdebatten, insbesondere rund um uns Kulturschaffende, Debatten, die schon jetzt in neuem Ausma\u00df losgehen. Dabei sind es am Ende einfach politische Priorit\u00e4ten. Das hei\u00dft ja doch, dass sich da eine gewisse Rhetorik entlarvt: R\u00fcckwirkend, wenn wir dann darauf schauen \u2013 ich habe ja vorher schon einmal die Analogie zu der Finanzkrise ab 2007 gezogen \u2013 dass Systeme nicht ver\u00e4ndert wurden, also dass man aus diesen Krisen eben keine Ableitungen getroffen hat und Dinge in nachhaltigere Bahnen gelenkt hat. Das ist erschreckend und zeigt, dass hier im Grunde st\u00e4ndig Wetten auf die Zukunft gemacht werden. Darin liegt, wie mir scheint, ein grundlegender Mechanismus nicht nur der Finanzwirtschaft. Sie haben es gerade beschrieben \u2013 es ist ja nichts anderes als eine virtualisierte Wirtschaft, die Amazon, Google und Co. da treiben und vom realwirtschaftlichen Sektor, also sprich von wirklich greifbaren Produktionsvorg\u00e4ngen, komplett abgekoppelt haben. Und die Politik h\u00e4lt dem auch noch einen Steigb\u00fcgel hin und verkleidet das Ganze nach au\u00dfen hin nach wie vor mit einer Rhetorik, die immer sachpolitisch und alternativlos daherkommt. <\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Also zwei Dinge. Zum ersten: Es ist jetzt nicht verwunderlich, sondern es ist \u00fcberaus konsequent, dass man die letzte Krise, also sowohl die Finanzkrise wie die Eurokrise zur Befestigung des bestehenden Systems genutzt hat. Es w\u00e4re sehr naiv zu glauben, man h\u00e4tte die gute Gelegenheit verstreichen lassen. Das hei\u00dft also, die Doppelkrise 2007\/2008 und 2010\/2011 wurde genutzt, das bestehende Finanzsystem zu st\u00e4rken, und es wurde gezeigt, dass im Zweifelsfall Bev\u00f6lkerungen als Mindestreserven f\u00fcr Gl\u00e4ubiger zur Verf\u00fcgung stehen. Das ist eine sehr konsequente Politik gewesen, \u00fcber deren Effekte und Parameter man sich nicht wundern muss.
Ein zweiter Punkt: Finanzindustrie, Finanz\u00f6konomie und Plattform-Unternehmen haben sich nicht irgendwie von der Realwirtschaft losgel\u00f6st. Es ist dramatischer. Diese Industrien wirken ganz entscheidend in die Realwirtschaft hinein und diktieren die Bedingungen, die Bedingungen f\u00fcr Renditen, die Bedingungen f\u00fcr die Produktion, die Bedingungen f\u00fcr Arbeitskosten und Besch\u00e4ftigungsverh\u00e4ltnisse, etc. Es wurden ganz neue Ma\u00dfst\u00e4be f\u00fcr die Prozesse der Wertsch\u00f6pfung gesetzt.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Da hat sich dann wahrscheinlich auch in den letzten 10 Jahren extrem viel noch einmal zur\u00fcckverschoben. Die Frage, die sich mir sofort stellt: Ist das zu komplex, um es zu durchschauen? Eine Mehrheit der Menschen profitiert davon ja nicht, auch nicht in den westlichen und n\u00f6rdlichen Gesellschaften, \u00fcber den globalen Ma\u00dfstab gar nicht zu sprechen. Eine Mehrheit profitiert davon nicht und m\u00fcsste doch eigentlich damit nicht einverstanden sein. Das kann doch nicht alleine daran liegen, wie ich es vorher formuliert habe, dass die beschriebenen Vorg\u00e4nge und Strukturen immer noch rhetorisch ummantelt werden. Deshalb: Liegt es daran, dass es zu komplex ist? Das was Sie im \u201eGespenst des Kapitals\u201c schreiben, von einem schwarzen Schwan, von der Tulpensituation in Holland, das sind ja schon relativ komplex zu durchschauende Vorg\u00e4nge. Und die liegen Jahrhunderte zur\u00fcck. Mittlerweile ist es ja offensichtlich noch wesentlich komplexer geworden. Das, wovon Sie da sprechen, erinnert mich an den lateinischen Wortstamm der Worte Kredit und Kredibilit\u00e4t. Credo hei\u00dft ja direkt \u00fcbersetzt \u201eich glaube\u201c. Anscheinend geht es nicht mehr um Mathematik und Rationalit\u00e4t, sondern um Glauben und Vertrauen. Die Wirtschaft hat sich quasi vom Sparen, vom Verm\u00f6gen der Vergangenheit, zur Wette auf das spekulative Verm\u00f6gen der Zukunft verlagert. Liegt es daran, dass sich nicht massive gesellschaftliche Gegenbewegungen formieren?<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Zun\u00e4chst, glaube ich, in Bezug auf die Funktionsweise dieser j\u00fcngsten Form, wenn Sie sich tats\u00e4chlich auf den Plattformkapitalismus, auf die Plattformindustrie beziehen, lie\u00dfen sich wahrscheinlich drei Aspekte hervorheben. Der erste Aspekt ist tats\u00e4chlich der, da haben Sie v\u00f6llig recht, dass sogenannte Lohnabh\u00e4ngige nicht von diesen Unternehmen profitieren, da es denen gelingt, Arbeitspl\u00e4tze radikal zu externalisieren. Man kann ohne Chauffeure Taxis fahren lassen, ohne Personal kann man Wohnungen und Ferienwohnungen vermieten etc. Das ist das Prinzip der Plattformunternehmen: dass sie minimale Marginalkosten haben, minimale Transaktionskosten, minimale Personalkosten, minimale Fixkosten und damit verbundene Verpflichtungen. Das hei\u00dft also: Ein Arbeitsmarkt profitiert nicht direkt von diesem Unternehmen. Im Gegenteil ger\u00e4t das Verh\u00e4ltnis von Gewinnen und Marktwerten einerseits und Besch\u00e4ftigungszahlen andererseits in ein geradezu perverses Verh\u00e4ltnis gegen\u00fcber der konventionellen, wenn man so will: produzierenden, Industrie. Zweiter Punkt aber ist, dass die Unternehmen ja mit niedrigschwelligen Angeboten ein hohes Ma\u00df an Inklusion produzieren. Die Verf\u00fchrung dieser Unternehmen besteht darin, dass man kostenlose Dienste, kostenlose Textchen, Bildchen und Filmchen, kostenlose Suchergebnisse, kostenlose Apps etc. bekommt und damit, wie man sagt, Netzwerkeffekte erzeugt. Solche Gratifikationen werden mit der Aussicht auf soziale oder professionelle Nachteile verkn\u00fcpft, die bei einem Ausstieg aus den Plattform-Communities drohen k\u00f6nnten. Und dritter Punkt, der dazu geh\u00f6rt, der eben auch den Erfolg und damit auch den, wenn man so will, fehlenden Widerstand, erzeugt: Diese Unternehmen konkurrieren nicht mehr selbst auf den M\u00e4rkten, sondern sind als Plattformenunternehmen tats\u00e4chlich Eigner von Infrastrukturen, die andere miteinander konkurrieren lassen. Man konkurriert nicht gegen Facebook, man konkurriert nicht gegen Amazon, sondern man konkurriert auf der Plattform von Amazon oder Facebook oder wei\u00df Gott was gegeneinander. Das sind die drei Punkte, die \u2013 glaube ich \u2013 zeigen, dass es wenig realistisch w\u00e4re, einen manifesten Widerstand quer durch Bev\u00f6lkerungen zu erwarten.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Auch hier zeigt sich wieder eine gewisse Komplexit\u00e4t. Aber das, was Sie beschreiben, ist ja konkrete Alltagserfahrung. Entweder stimme ich den \u201eTerms and Conditions\u201c zu oder ich kann die jeweilige App eben nicht nutzen. Wenn ich irgendwo einen einfachen Vorgang im digitalen Raum pragmatisch l\u00f6sen will und mich nicht damit in der Tiefe besch\u00e4ftigen kann, vermeintlich, oder will, was Datenschutz anbelangt, dann habe ich quasi auf das Gesch\u00e4ftsmodell eingezahlt. Ich finde das zutreffend umschrieben, dass das eigentlich einen Inklusionsmomentum der Plattform\u00f6konomie bedeutet. Um das zu durchschauen ben\u00f6tigt es aber schon eine einigerma\u00dfen komplexe Analyse. Es ist viel leichter, beispielsweise die Fleischwirtschaft zu skandalisieren. Als die ganze T\u00f6nnies-Diskussion los ging, habe ich zum einen gedacht, das war vorher auch schon alles bekannt, zum anderen, dass Amazon & Co sich jetzt  freuen k\u00f6nnen, denn die Tarifdiskussionen in Bad Hersfeld gerieten so ins Hintertreffen der \u00f6ffentlichen Wahrnehmung.<\/p>\n\n\n\n

Ich m\u00f6chte da ein bisschen tiefer hineingehen. Ein anderes Buch von Ihnen lautet \u201eKalk\u00fcl und Leidenschaft\u201c<\/a>. \u00dcber das Kalk\u00fcl haben wir jetzt schon ein bisschen gesprochen: Von Kalk\u00fcl, sowohl auf \u00f6konomischer, als auch auf politischer Seite; vom strategischen Nutzen ummantelnder Rhetorik. Worin besteht aber die Leidenschaft, die dahinter steckt? Wir reden ja schlie\u00dflich am Ende \u00fcber Menschen, die Entscheidungen treffen. Die Leidenschaft, einfach immer noch mehr Geld zu horten, das sowieso die Nachfahren in zehn Generationen nicht ausgeben werden k\u00f6nnen, kann es alleine ja nicht sein. Wir reden sonst gern \u00fcber die Krise als Chance f\u00fcr alles M\u00f6gliche. Aber sie haben die Chancen jetzt wirklich auf den Punkt gebracht: Hier werden Chancen genutzt, bestehende Systeme zu festigen, die eigentlich sp\u00e4testens seit 2007 viel kritischer untersucht und ver\u00e4ndert h\u00e4tten werden m\u00fcssen. Worin besteht aber \u00fcber dieses Kalk\u00fcl hinaus die Leidenschaft von denen, die das betreiben?<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Man muss eine Sache noch hinzuf\u00fcgen zu dem, was wir gerade besprochen haben. Sie haben das Beispiel der Fleischindustrie gebracht. Der Fall ist tats\u00e4chlich ein anderer. Es war klar, man wusste, dass es nicht immer mit rechten Dingen zugeht, was insbesondere Subunternehmer betrifft, was Arbeitsbedingungen betrifft usw. Diese Sache ist ruchbar geworden, jetzt in einem speziellen Fall. Und was hier wirksam wird, ist die Sichtbarkeit rechtlicher Schranken, die bereits existierten, oder zweifelhafter Gesch\u00e4ftspraktiken, die man nun \u00fcberpr\u00fcft. In der Plattformindustrie \u2013 und das ist die radikale Differenz \u2013 haben wir es mit klar definierten rechtlichen Ausnahmen zu tun, mit Haftungsprivilegien. Solche Unternehmen sind f\u00fcr eingestellte Inhalte nicht verantwortlich. Seit den 1990er Jahren hat man erstens die \u00f6ffentlichen Netzwerke privatisiert und zweitens etwas geschaffen, was man Internet-Exzeptionalismus nennen muss. Sei es Facebook und die Verfolgung der Rohingya in Myanmar oder die Live-\u00dcbertragung von Massenmorden im Netz \u2013 die Netzbetreiber k\u00f6nnen allenfalls nachtr\u00e4glich zum L\u00f6schen von Inhalten \u00fcberredet werden. Und was die Rolle von Affekten betrifft: Man sollte sie nicht einfach als psychische Angelegenheiten begreifen, sondern als Systemformationen. Affekte zirkulieren, sie sind Treibs\u00e4tze f\u00fcr bestimmte soziale, \u00f6konomische Systeme. So hatte Karl Marx etwa die \u201eabstrakte Genusssucht\u201c verstanden: einen Bereicherungstrieb, der sich nicht mit einer episodischen Befriedigung hier oder dort stillen l\u00e4sst und parallel zur Kapitalakkumulation als grenzenloses Verlangen funktioniert. Und seit der zweiten H\u00e4lfte des 19. Jahrhunderts hat man einen neuen Sozialaffekt beobachtet: das Ressentiment. Kierkegaard hat das als \u201enegativ-einendes Prinzip\u201c, als \u201enegative Einheit der negativen Gegenseitigkeit der Individuen\u201c gefasst \u2013 und dies l\u00e4sst sich mit dem Wettbewerbsl\u00e4rm von Marktgesellschaften ebenso kombinieren wie mit den sozialen Schismen, die auf den heutigen Meinungsm\u00e4rkten vertrieben werden. Das Ressentiment w\u00e4re die Moral der Gewinnler und Profitler, ein entsolidarisierender Affekt, der die Maschinerie aber in Betrieb h\u00e4lt.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ich muss jetzt unwillk\u00fcrlich an den amerikanischen Pr\u00e4sidenten denken, der diese Woche aus dem Amt geschieden ist. Beide Affekte kann man ihm wahrscheinlich zuschreiben. Ich kopple das jetzt noch einmal r\u00fcck mit der Frage der Verantwortlichkeit von Facebook, Twitter und Co. f\u00fcr die Inhalte und die Auswirkungen der Inhalte, die \u00fcber ihre Plattformen laufen. Wir hatten ja zuletzt die Diskussion, warum Twitter es auf die letzten Meter der Pr\u00e4sidentschaft von Donald Trump geschafft hat, dann endlich den Account abzustellen. Diese beiden Affekte, die Sie beschrieben haben, schienen mir bis dahin zuzutreffen auf diese Person und haben so massiv ins Politische zur\u00fcckgewirkt. Der erste bestand ganz offensichtlich in einer Verl\u00e4ngerung des Genusses, von dem sie gesprochen haben, \u00fcber den rein monet\u00e4ren oder wirtschaftlichen Rahmen von Macht hinaus, bis ins Politische hinein. Der zynische und exhibitionistisch zur Schau gestellte Genuss, Multimilliard\u00e4r zu sein und auch noch amerikanischer Pr\u00e4sident werden zu k\u00f6nnen. Der zweite Affekt, den sie beschrieben haben, das Ressentiment, zeigt sich darin, aus dieser Position heraus dann auch noch die Puppen tanzen zu lassen und Andere gegeneinander auszuspielen, w\u00e4hrend und sogar \u00fcber die Amtszeit hinaus. Beide Affekte, scheinen mir, treffen auf ihn idealtypisch zu. Aber ich bin immer noch auf der Suche nach der Perspektive, wie wir diese Mechanismen entlarven und auch in die politische Willensbildung zur\u00fcckbringen. Das scheint mir zentral. Da bin ich etwas verzweifelt, vielleicht ein bisschen naiv, ich wei\u00df es nicht. Aber wir m\u00fcssen doch widersprechen, und zwar in einem offenen politischen Raum. Das, was Sie beschreiben, ist doch schlagend, und es scheint kaum stattzufinden in einer Mainstream-Debatte.<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Nein, da gebe ich Ihnen Recht, und daf\u00fcr wird es auch keinerlei freundliche Perspektive geben. Allerdings sind die Dinge ja bekannt. Das betrifft einerseits die Erzeugung von Partikulargesellschaften, die Erzeugung von Partikularit\u00e4ten, die Erzeugung, wenn man so will, von sozialen und kognitiven Monaden \u2013 das Gesch\u00e4ftsmodell der so genannten sozialen Medien. Andererseits die Allgemeinheit dessen, was man \u201aInfopinion\u2018 nennen k\u00f6nnte, diese Mischung aus Information und Meinung, die zum Grundwasser \u00f6ffentlicher Verst\u00e4ndigung geworden ist.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Mir scheint, dass dieser Mechanismus der Informations- oder Gesch\u00e4ftspolitik der Social Media vielleicht in abstrahierter Form \u00fcbereinzubringen ist mit dem Wirtschaftsmechanismus, der dahinter steckt. Information und Meinungen sind eins geworden. Auf einer abstrakten Ebene k\u00f6nnte man also sagen, dass dieses Gesch\u00e4ftsmodell darauf basiert, dass Information und Meinung nicht mehr zu trennen sind. Dann ist Geld irgendwann nicht l\u00e4nger nur Informationstr\u00e4ger, sondern auch Meinungstr\u00e4ger. Ich meine und vertraue darauf, dass ein bestimmter Aktienkurs steigen wird, mache quasi diese Wette. Das alles funktioniert \u00fcber Vertrauen, \u00fcber Kredibilit\u00e4t, \u00fcber Blasen letztlich, ohne das ich wei\u00df, ob es wirklich belastbar sein wird. Am Ende, wenn es schief geht, badet es die Allgemeinheit aus, das haben Sie auch vorher erw\u00e4hnt. Aber wenn es klappt, dann streichen die Gewinne einzelne Wenige ein. Und das sind doch enorme Risiken, wenn wir jetzt dar\u00fcber sprechen, dass wir in einer Risikogesellschaft leben. Ich muss oft an dieses Paradigma von Ulrich Beck denken. Gerade in dieser Corona-Phase, in der die Betr\u00e4ge immer gr\u00f6\u00dfer werden, Betr\u00e4ge, die nur noch von gro\u00dfen Staaten kollektiv ausgebadet werden k\u00f6nnen, von der ganzen Allgemeinheit oder sogar internationalen Zusammenh\u00e4ngen. Das hat sich wirklich ins Unermessliche gesteigert. An diesem Punkt m\u00f6chte ich noch einmal auf einen Affekt kommen, auch Teil einer Psychologie, und zwar einer negativen. Die zwei Affekte, die sie genannt haben, sind ja Treiber, Triebfedern, f\u00fcr die einzelnen Akteure. F\u00fcr die Allgemeinheit, f\u00fcr den Staat, der das ausbaden muss, momentan gleichsam im vorauseilenden Gehorsam in die Schulden geht, gibt es aus meiner Sicht auch einen Affekt, vielleicht so etwas wie ein kollektiver Affekt, der mit dem eingangs erw\u00e4hnten ersehnten V-Effekt viel zu tun hat. Sie kennen ja sicher Daniel Kahneman, den Wirtschaftspsychologen, der so trefflich herausgearbeitet hat, dass der Aktienmarkt oft funktioniert wie am Roulette-Tisch: Wenn ich an einer Stelle verliere, dann setze ich den doppelten Betrag auf genau die Zahl, mit der ich verloren habe, um meine Verluste wieder auszugleichen. Diese Psychologie hat sich m\u00f6glicherweise r\u00fcck\u00fcbertragen auf ganze Staaten oder Staatenverb\u00fcnde. Wir setzen als Staat auf dasselbe Wirtschaftssystem, weil wir darauf hoffen \u2013 jetzt komme ich auf den V-Effekt zur\u00fcck \u2013 dass wir aus der Krise heraus wieder Wachstum generieren, damit wir alle \u00f6ffentlichen Funktionen am Laufen halten. Wir setzen immerzu auf denselben Mechanismus, setzen immer mehr vom selben aufs Spiel. Das ist genau der Affekt, den Kahneman beschreibt. Dabei ist es vollkommen irrational, auch aus politischer Sicht, in der aktuellen Situation nicht \u00fcber Alternativen nachzudenken, sondern im vollen Wissen, dass das alte System nicht fair und gerecht ist, dieselben Mechanismen mit \u00f6ffentlichem Geld immer weiter zu verst\u00e4rken.<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Ich bef\u00fcrchte, dass diese Psychologie nicht hinhaut. Psychologie erkl\u00e4rt nichts. Allenfalls m\u00fcsste man die Psychologie selbst als erkl\u00e4rungsbed\u00fcrftig ansehen. In einem Punkt gebe ich Ihnen aber Recht. Seit den siebziger Jahren herrscht auf den Finanzm\u00e4rkten ein Informationsstandard: Information \u00fcber Geld ist wichtiger geworden als Geld selbst. So werden etwa Preise f\u00fcr Finanzprodukte aller Art als komprimierte Meinungen \u00fcber m\u00f6gliche Marktchancen, \u00fcber Wertentwicklungen begriffen, somit als Informationen dar\u00fcber, welche Gewinnerwartungen man mit bestimmten Assets verkn\u00fcpft. Unter diesen Bedingungen k\u00f6nnen Kapitalm\u00e4rkte als signalverarbeitende Systeme installiert werden, als ein Finanzautomat, in dem Informationen Preise, Preise Kaufentscheidungen und diese wiederum Informationen, Preise und Entscheidungen generieren. Finanzm\u00e4rkte w\u00e4ren demnach prototypische Meinungsm\u00e4rkte, wie das bereits ein B\u00f6rsentheoretiker des 17. Jahrhunderts formulierte: An den B\u00f6rsen sind die Erwartungen von Tatsachen wichtiger als die Tatsachen selbst. \u00c4hnlich bei John Maynard Keynes: B\u00f6rsenm\u00e4rkte funktionieren wie Sch\u00f6nheitswettbewerbe, wo es eben darum geht, die Meinungen anderer und die Meinungen \u00fcber Meinungen vorwegzunehmen. Umgekehrt arbeiten die Algorithmen der Informations- und Meinungsm\u00e4rkte \u2013 auf Suchmaschinen, Plattformen \u2013 wiederum nach \u00f6konomischen Bewertungslogiken, Datenbroker also hier wie dort. Bei dem anderen Punkt aber, was die Psychologie betrifft, muss man die Sache schlichtweg umdrehen. Die Leute verhalten sich nicht irrational, sondern sie verhalten sich durch und durch rational, auch wenn das zuweilen irrationale Effekte produziert. Finanzm\u00e4rkte funktionieren eben anders als Gl\u00fccksspiele oder Pferderennen: Auf solchen M\u00e4rkten kann man, wie Schumpeter einmal sagte, Pferde durch Pferdewetten voranbringen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Kahnemann hat ja auch nicht die gesamten Systeme einer B\u00f6rse und eines Kasinos miteinander verglichen, sondern nur den isolierten psychologischen Mechanismus des Verlierens und des Gewinnens. Irrational wird es, da w\u00fcrde ich jetzt nochmal einhaken, m\u00f6glicherweise, sobald die Berechnung, dass der Verlust, also wenn es schief geht, von der Allgemeinheit noch getragen werden kann, irgendwann nicht mehr aufgeht. Also wenn ich entweder die Zitrone nicht weiter ausquetschen kann, weil ich keine weiteren Externalisierungseffekte hinbekomme, also sprich trotz Ummantelung einer Inklusion, die Sie vorher trefflich beschrieben haben, einfach nicht mehr aus der Volkswirtschaft an Geld herausbekomme, oder wenn politische Mehrheiten vielleicht dann doch irgendwann kippen. Ein Punkt, den ich noch nicht aufgebe. Dann wird es irrational, weil die Rechnung dann nicht mehr aufgeht. Wenn die Betr\u00e4ge immer h\u00f6her werden \u2013 das ist ja das, was Kahneman so sch\u00f6n herausarbeitet \u2013 dann wird der Verlust ja auch immer gr\u00f6\u00dfer, nicht nur der Gewinn. Dann kann ich vielleicht die Betr\u00e4ge der Finanzkrise ab 2007 noch auffangen mit immer neuen Wetten auf die Zukunft. Ich spreche ja jetzt immerhin von \u00f6ffentlichen Haushalten \u2013 nat\u00fcrlich gehen Staaten nicht pleite, aber sie k\u00f6nnen zahlungsunf\u00e4hig werden, es k\u00f6nnen enorme Probleme entstehen. Sie haben dar\u00fcber gesprochen, welche Einschnitte die s\u00fcdeurop\u00e4ischen Staaten in der Konsequenz der Fiskalpolitik der europ\u00e4ischen Institutionen erleiden mussten. An einem solchen Punkt verbinden sich die beiden Punkte, dass die Verluste volkswirtschaftlich  einfach nicht mehr ausgeglichen werden k\u00f6nnen mit einem zwangsl\u00e4ufigen politischen Ver\u00e4nderungsprozess. Syriza kam, als die sozialen Systeme zusammenbrachen, Sparguthaben geschr\u00f6pft wurden, Altersheime nicht mehr bedient wurden etc. \u2013 Sie haben das Beispiel ja vorhin angef\u00fchrt. Also von daher wird die beschriebene Dynamik auch im Sinne der von Ihnen jetzt attestierten rationalen St\u00fctzung des Reichtums und der Gewinner irgendwann irrational, weil ich einfach den Bogen \u00fcberziehen kann mit dieser Logik des immer gr\u00f6\u00dferen Gewinns.<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Vor langer Zeit, nach dem Zweiten Weltkrieg, war die Sorge gro\u00df, auf welche Weise man einen entfesselten Kapitalismus samt seiner Katastrophen \u2013 wie in den 20er Jahren \u2013 einhegen k\u00f6nnte. Deswegen hat man sich f\u00fcr eine gebremste Variante mit sozialstaatlichen Strukturen, auch in den Vereinigten Staaten oder in Gro\u00dfbritannien, eingesetzt. In den 70er Jahren, sp\u00e4testens Anfang der 80er, musste man feststellen, dass dieses System wesentlich mehr Elend vertr\u00e4gt, als man dachte, und dass es profitabel ist, mehr Elend zu erzeugen, dass es profitabel ist, Einkommen von Lohnabh\u00e4ngigen zu Kapitalverm\u00f6gen umzuverteilen. Auch im Augenblick ist dieser Prozess an kein Ende gelangt. Sie haben zwar v\u00f6llig recht: Jede dieser letzten Krisen, in denen das Finanzsystem sozusagen anr\u00fcchig wurde, jede dieser Krisen ist eine Akkumulationskrise gewesen. Zu viel Geld war im Umlauf und suchte nach neuen Investitionsm\u00f6glichkeiten, vor allem auf Kapital- und Immobilienm\u00e4rkten. Aber sp\u00e4testens nach den Crashs von 2000 und 2008 und mit der Aufzucht der Internetkonzerne ist eine besondere \u00f6konomische Brache erschlossen worden, die Ressource der Information. Wer immer im Netz herumspaziert, produziert Datenrohstoff und arbeitet an der Extraktion von Mehrwert durch die Plattformunternehmen, ob er will oder nicht. Mit der Bewirtschaftung von Information hat der Kapitalismus eine j\u00fcngste Metamorphose durchgemacht, und am Horizont steht schon der n\u00e4chste Schritt: dass man neben allen m\u00f6glichen Infrastrukturen auch noch das W\u00e4hrungssystem ganz und gar privatisieren k\u00f6nnte.<\/p>\n\n\n\n

 JONAS ZIPF: Wir stehen vermutlich genau an dieser Schwelle: Bitcoin wurde jetzt vor kurzem als Zahlungsmittel bei PayPal zugelassen, etc.<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Das sind die profitabelsten Unternehmen, diese Zahlungsdienstleister. Deren Gesch\u00e4fte m\u00f6gen technisch kompliziert sein, betriebswirtschaftlich aber sind sie simpel. Man kassiert schlicht bei jeder Transaktion. Ein parasit\u00e4res System. Und der neueste Schrei ist eben das W\u00e4hrungsprojekt von Facebook, \u201eDiem\u201c genannt \u2013 eine atemberaubende Vision: Man verwandelt knappe drei Milliarden User in Kontoinhaber und die Datenraffinerie selbst in eine Investmentgesellschaft. Vor dem Hintergrund solcher Experimente sollte man wohl zwei Dinge in Rechnung stellen. Erstens: dieser Kapitalismus wird nicht an seinen inneren Widerspr\u00fcchen zugrunde gehen. Und zweitens: So wenig er mit einem Mal erschaffen wurde, so wenig l\u00e4sst er sich irgendwie und mit einem Streich abschaffen. Er ist kein homogenes System, sondern ein Gef\u00fcge, das \u00fcberall leckt, \u00e4chzt, T\u00fcmpel bildet, Schwachstellen und Widerst\u00e4nde produziert. Somit kann man, wenn man nur will, hier und dort Hebel ansetzen, um Str\u00f6me umzuleiten und Funktionsweisen zu \u00e4ndern, das Spektrum reicht von der Steuerpolitik bis zur Regulierung der Informationsindustrie.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Damit gehen Sie einerseits \u00fcber Marx hinaus. Indem Sie sagen, der Kapitalismus wird nicht an seinen inneren Widerspr\u00fcchen zugrunde gehen. Und andererseits gehen Sie vor ihn zur\u00fcck, weil das, was Sie jetzt zuletzt angedeutet haben, das sind ja Denkweisen, die vor Marx stark waren. Doch mir scheint, hier kommen wir zur\u00fcck auf den von Ihnen herausgearbeiteten Kernpunkt der neuen, von Marx eben nicht ahnbaren, inklusiven Qualit\u00e4t der Plattform\u00f6konomie, die den Kapitalismus letztlich in einer neuen Dimension stabilisieren hilft. Das merken wir Kultur-Leute in der Corona-Zeit mehr denn je. Es ist dies ja eine Zeit des Streamens und der Social Media, des Bestellens von Produkten \u00fcber das Netz. Die realen physischen Hochpr\u00e4senz-Angebote und -Begegnungen kommen m\u00f6glicherweise nicht so v-m\u00e4\u00dfig wieder, wie es jetzt so oft beschworen wird. Ob das jetzt die Innenst\u00e4dte sind mit dem letzten verbliebenen inhabergef\u00fchrten Einzelhandel, der gerade den Bach runter geht, oder wir als Kulturakteure, die ganz gro\u00dfe Zukunfts\u00e4ngste haben m\u00fcssen, weil wir nicht wissen, ob die Nutzer von Netflix und Co. zu uns zur\u00fcck ins Konzerthaus und Museum kommen. Mittlerweile fasse ich mich da ein bisschen an die eigene Nase, denn ich selbst war vielleicht immer sehr optimistisch, auch bei diesen Corona-Gespr\u00e4chen, die ich f\u00fchre. Habe immer mehr \u00fcber Krise als Chance gesprochen. \u201eInne Halten\u201c<\/a> war die \u00dcberschrift \u00fcber dem ersten Buch. Als w\u00e4re diese Krise ein Moment, in den man eintaucht und mal kurz zu sich kommt und reflektiert, was man danach wirklich ver\u00e4ndern k\u00f6nnte. Das war vielleicht auch so ein bisschen das Momentum, die Stimmung im M\u00e4rz und im April des letzten Jahres, zumindest vielleicht in intellektuellen Kreisen. Aber jetzt merken wir, dass andere nicht geschlafen haben und aus der Krise ihre Lehren ziehen und extrem profitieren. Jetzt f\u00e4rbt sich der Horizont schon wesentlich dystopischer ein. Und deswegen komme ich in die Schlusskurve und m\u00f6chte Sie einfach fragen: Worin besteht Hoffnung? Was ist unser Ansatzpunkt, wenn wir jetzt gleich aus dem Gespr\u00e4ch aussteigen, an dem wir weiterarbeiten k\u00f6nnen, Sie als Wissenschaftler, ich als Kulturschaffender, um vielleicht Alternativen denken und auch andere davon \u00fcberzeugen zu k\u00f6nnen?  <\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: Ich glaube, die Situation vom Fr\u00fchjahr letzten Jahres war eine andere als heute. Damals hatte man sich auf eine Pause eingestellt, Atem geholt, vielleicht sogar die Entschleunigung des Alltagsbetriebs ein wenig gemocht. Der Ausnahmezustand hat auch ein eigenes Zeitgef\u00fchl mit sich gebracht \u2013 ein wenig durchhalten, dann ist es vorbei. Diese Situation hat sich definitiv ge\u00e4ndert. Die Krise ist jetzt in einem Jahr station\u00e4r geworden, eine weltweite Katastrophe, keine Krise mehr. Da ver\u00e4ndert sich auch die Zeitwahrnehmung, und das k\u00f6nnte an einem Punkt durchaus Erfreuliches mit sich bringen, trotz aller D\u00fcsternis. Mir scheint, man sehnt nun nicht mehr so innig die alte Normalit\u00e4t zur\u00fcck, sondern wom\u00f6glich eine ver\u00e4nderte Welt, vielleicht sogar mir neuen Gewohnheiten, mit sozialen, \u00f6konomischen und politischen Konsequenzen aus den vergangenen Monaten. Und der zweite Punkt: bei allen Debatten \u00fcber pandemische Gefahren und Ma\u00dfnahmen, samt spitzer Polemiken oder B\u00f6sartigkeiten, hat sich doch eine Art Gravitationszentrum herausgestellt, n\u00e4mlich ein Kampf um die Fragen von Gemeinwohl und Gemeing\u00fcter, wie immer man sie auch definieren mag, medizinisch, \u00f6konomisch oder sonst wie. Das zumindest w\u00e4re ein erfreuliches Resultat dieser letzten zw\u00f6lf Monate.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Das Stichwort w\u00e4re also eine neue Realit\u00e4t, in Abweichung von dem, was Olaf Scholz am Anfang neue Normalit\u00e4t genannt hat. Da ist eine gewisse Sehnsucht entstanden an vielen Stellen, das ist klar. Aber das ist nat\u00fcrlich ein sehr diffuser Moment, und wenn wir nochmal auf diesen Generalpausen-Charakter zur\u00fcckgehen, im besten Fall eine sp\u00e4ter formbare, eben erst mal offene Situation. Die lebt aber nat\u00fcrlich davon, dass sich Alle darauf einlassen. Und wenn nun Einige die Str\u00e4nge weiter in der Hand halten und weiter vorantreiben, ist die Chance doch sofort vertan. Im Moment \u2013 tats\u00e4chlich halte ich Krise nicht mehr f\u00fcr das richtige Wort, da gebe ich Ihnen recht \u2013 \u00f6ffnen sie noch einmal die Augen und sehen die Katastrophe. Vielleicht ist das auch sehr zust\u00e4ndlich in der Wahrnehmung des einen oder der anderen, vielleicht sind wir wirklich in den inneren R\u00e4umen in unseren privaten Wohnungen, im Homeoffice, vor Zoom in einem krummen Zustand, auch k\u00f6rperlich, angekommen. Ja, mit dem Hinweis auf das Gemeinwohl \u2013 wir k\u00f6nnten jetzt auch von Allmende oder Commons sprechen \u2013 sagen sie etwas, was, glaube ich, Vielen bewusster geworden ist. Aber die Frage ist doch, ob wir das gestaltbar bekommen. Das wird ein weiter Weg.<\/p>\n\n\n\n

Herr Vogl. Vielen lieben Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch. Das war ein lautes Nachdenken, wobei ich von Einsichten gelernt habe, die Sie mitgebracht haben. Und am Ende sind wir jetzt vielleicht ein wenig in das Offene hinausgetreten…<\/p>\n\n\n\n

JOSEPH VOGL: …und w\u00fcnschen uns dort: Gute Gesundheit.<\/p>\n\n\n\n

Machen Sie es gut.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Sie auch*<\/p>\n\n\n\n

<\/p>\n\n\n\n

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Prof. Dr. Joseph Vogl | Foto: Stephanie Kiwitt<\/figcaption><\/figure><\/div>\n\n\n\n

Liebe Leser:innen unseres Blogs. Wir w\u00fcnschen Ihnen und Ihren Lieben ein sch\u00f6nes Osterfest. Vor genau einem Jahr haben wir an dieser Stelle das erste Corona-Gespr\u00e4ch<\/a> ver\u00f6ffentlicht, mit Hartmut Rosa. Damals dachten wir noch, dass die Pandemie bis sp\u00e4testens Herbst \u00fcberstanden sei. Unterdessen wissen wir, dass uns das Virus weiter begleiten wird. Gleichwohl hoffen wir sehr, dass das Impfen und der Sommer wieder einiges erm\u00f6glichen werden. Bleiben Sie unbedingt gesund und uns treu!<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Es ist das zehnte Gespr\u00e4ch, das der Kulturverantwortliche der Stadt Jena Jonas Zipf f\u00fchrt, seit die Pandemie vor mittlerweile mehr als einem Jahr unser Leben fundamental zu ver\u00e4ndern begann. Es ist Zeit dar\u00fcber zu sprechen, wie wir aus der Krise herauskommen, nicht nur gesellschaftlich und kulturell, sondern auch materiell und wirtschaftlich. Wer wird zu den tiefen Verlierern geh\u00f6ren, wer wird profitieren? Wer geht als Gewinner aus der Katastrophe hervor und wer zahlt die Rechnungen?<\/p>\n","protected":false},"author":22,"featured_media":358,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,9],"tags":[473,546,34,6],"class_list":["post-3991","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","category-jenakultur","tag-corona","tag-corona-gespraeche","tag-jena","tag-jenakultur"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3991","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/users\/22"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=3991"}],"version-history":[{"count":22,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3991\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4029,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3991\/revisions\/4029"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media\/358"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=3991"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=3991"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=3991"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}