{"id":3541,"date":"2021-01-29T07:30:00","date_gmt":"2021-01-29T06:30:00","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/?p=3541"},"modified":"2021-01-31T18:55:11","modified_gmt":"2021-01-31T17:55:11","slug":"so-ein-bissel-oeffnung-von-haltepunkten-und-haltekreisen-in-krisenzeiten","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/2021\/01\/29\/so-ein-bissel-oeffnung-von-haltepunkten-und-haltekreisen-in-krisenzeiten\/","title":{"rendered":"So ein bissel \u00d6ffnung \u2013 Von Haltepunkten und Haltekreisen in Krisenzeiten."},"content":{"rendered":"\n

Corona-Gespr\u00e4ch von Wolfgang Frindte und Jonas Zipf<\/strong><\/h2>\n

Noch bevor im Februar des vergangenen Jahres Thomas Kemmerich kurzzeitig zum Ministerpr\u00e4sidenten des Freistaats Th\u00fcringen gew\u00e4hlt wurde und im M\u00e4rz die bis heute fortdauernde Pandemie weltweit einschlug, besorgte sich JenaKultur-Werkleiter Jonas Zipf \u201eHalt in haltlosen Zeiten\u201c<\/a>, das j\u00fcngste Buch des Jenaer Sozialpsychologen Wolfgang und seiner Frau Ina Frindte. Im Laufe des Jahres hat es ihn gedanklich begleitet, als ob es f\u00fcr die Krise und ihre Ph\u00e4nomene geschrieben worden w\u00e4re. <\/em><\/p>\n

Am Ende des Jahres, kurz vor Weihnachten spitzen sich viele Fragen erneut zu, und Jonas Zipf greift endlich zum Telefonh\u00f6rer und beginnt den direkten Dialog mit Wolfgang Frindte: Ein Gespr\u00e4ch \u00fcber das Halten und die Haltung, \u00fcber Filterblasen, Mittagstische und den Versuch, auch im kleinsten Kreis der eigenen Familie die Nerven zu behalten. <\/em><\/p>\n\n\n\n

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Professor Wolfgang Frindte \u00a9privat<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Hallo Wolfgang?<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Hallo Jonas.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Da bist Du ja. Sch\u00f6n, dass es klappt und wir uns eine Stunde Zeit nehmen k\u00f6nnen.<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Ja, ich bin gespannt.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ich auch. Ich denke, wir m\u00fcssen keinen Hehl daraus machen, dass wir uns duzen. In Ordnung?<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Nein. Das ist in Ordnung.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Das Tonband l\u00e4uft bereits. Ich w\u00fcrde Dich erst mal in die Gespr\u00e4chssituation reinholen.<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Ok.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Wie Du wei\u00dft, existiert ja bereits eine Gespr\u00e4chsreihe, die im Fr\u00fchjahr letzten Jahres begonnen hat, u.a. habe ich damals mit Hartmut Rosa<\/a>, mit Thomas Oberender<\/a>, Volkhard Knigge<\/a>, Bernhard Maaz<\/a>, Stephan Lessenich<\/a> und Aleida Assmann<\/a> gesprochen. Am Ende ist daraus sogar ein Buch geworden, \u201eInne halten. Chronik einer Krise. Jenaer Corona-Gespr\u00e4che\u201c<\/a>. Je nachdem, mit welchem\/r Gespr\u00e4chspartner*in ich zusammen war, habe ich spezifische Themenbl\u00f6cke und -bereiche herausgegriffen, gemein war sicherlich allen Gespr\u00e4chen, dass wir versucht haben, uns \u00fcber die Transformations-Themen zu unterhalten, die ja auch vor<\/em> Corona schon da waren. Diese Gespr\u00e4che haben mir pers\u00f6nlich geholfen, in dieser totalen Krisensituation ein bisschen Abstand zu erlangen. Sie haben in diesem ganzen Stress des Krisenmanagements kleine Inseln gebildet. Mit Dir m\u00f6chte ich diese Gespr\u00e4chsreihe fortsetzen, wenn auch die Gespr\u00e4chssituation eine ganz andere ist. Sie ist nicht mehr so offen wie im Fr\u00fchjahr.<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Das stimmt. Da hat sich etwas ver\u00e4ndert.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ja. Darum m\u00f6chte ich mit Dir \u00fcber sozialpsychologische Fragen sprechen. Sozusagen \u00fcber die sozialen und psychischen Auswirkungen dieser anhaltenden Pandemie. Aber ich muss Dich vorwarnen: Als abgebrochener Psychologie-Student kann ich da keineswegs auf Augenh\u00f6he mit Dir diskutieren\u2026<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Das macht nichts. Lass uns einfach gemeinsam laut nachdenken.<\/p>\n\n\n\n

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Buchcover des bei Springer erschienen Bandes „Halt in haltlosen Zeiten“ des Ehepaars Frindte \u00a9\u00a0Springer Verlag<\/figcaption><\/figure><\/div>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ausgangspunkt ist f\u00fcr mich Euer Buch \u201eHalt in haltlosen Zeiten\u201c. Deine Frau und Du, Ihr habt es noch geschrieben, bevor Corona losgegangen ist, aber eingedenk einer bereits sehr komplexen und un\u00fcbersichtlichen Gesamtsituation. Was mich dabei angefixt hat, ist Eure Fragestellung, wie wir uns als Individuen grunds\u00e4tzlich Sicherheit verschaffen. Nun stecken wir mitten in einer lange anhaltenden Extremsituation. Was macht das mit unseren psychischen Abwehrkr\u00e4ften? Welche Auswirkungen hat die Krise auf unser Mikrosystem?  <\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Es f\u00e4ngt ja eigentlich schon damit an, dass man sich fragen muss, womit hat es ein Jeder, eine Jede, denn momentan \u00fcberhaupt zu tun. Stimmt die Metapher der Krise als Chance? Ist das eher eine Krise oder ein Risiko oder eine Katastrophe? Das liegt, glaube ich, immer im Blickwinkel des Beobachters bzw. der Betroffenen, die das wahrscheinlich ganz unterschiedlich sehen. F\u00fcr uns, also f\u00fcr meine Frau und mich, beschreibe ich das so: In unserem Alter ist es auf jeden Fall ein Risiko, weil wir zu den altersbedingten Risikogruppen geh\u00f6ren. F\u00fcr Andere ist es eine Krise, solange noch nicht ganz klar ist, wie wir diese Krise bew\u00e4ltigen. Schon in der ersten Welle konnte man dagegen in den Feuilletons lesen, dass diese Krise tats\u00e4chlich etwas ganz Positives sein kann, dass man sie also positiv bew\u00e4ltigen kann. Da kamen reflexartig k\u00fcchenpsychologische \u00dcberlegungen dazu: Beispielsweise die Annahme, aus einer Krise k\u00e4me man immer gest\u00e4rkt heraus. Das ist nat\u00fcrlich gro\u00dfer Unsinn. So eine Situation hat immer mit Bifurkation zu tun. Das Virus kann zwar tats\u00e4chlich eine Chance sein, etwa im Sinne eines positiven Wachstums. Sie kann aber auch Zerst\u00f6rung bedeuten: F\u00fcr wieder andere ist diese Situation einfach eine Katastrophe. Ich denke da nat\u00fcrlich an diejenigen, die Dich auch k\u00fcmmern, also die Soloselbstst\u00e4ndigen, die Kunstschaffenden, die momentan keine Chance haben, sich darzustellen und nat\u00fcrlich vor allen Dingen damit auch kein Geld verdienen k\u00f6nnen. F\u00fcr die ist es schlicht und ergreifend eine Katastrophe. Und nat\u00fcrlich auch f\u00fcr diejenigen, die erkranken, oder f\u00fcr deren Verwandte und Bekannte kann die Pandemie zu einer Katastrophe werden. Es kommt auch immer wieder darauf an, wie wir es framen, also in welche Szene wir diese gegenw\u00e4rtige Situation setzen. Ich geh\u00f6re nicht zu den 30 bis 59-J\u00e4hrigen \u2013  das ging ja nun gerade in diesen Tagen durch die Medien \u2013, die das Allensbacher Meinungsforschungsinstitut befragt und dabei festgestellt hat, dass f\u00fcr diese Gruppe durch Corona ein andauernder Ausnahmezustand entstanden ist, der eine gewaltige Belastung \u2013 wirtschaftlich, pers\u00f6nlich, aber auch psychisch \u2013 darstellt. Also kann man sagen: Es trifft eben nicht jeden und jede gleicherma\u00dfen, und auch nicht jede und jeder findet in dieser ganz gravierenden Situation noch Halt. Viele suchen jetzt Halt. Den finde ich pers\u00f6nlich vor allen Dingen auch bei mir selbst, also sozusagen in meinen selbstreferentiellen Schleifen. Eli Pariser hat dar\u00fcber ein Buch geschrieben und den Begriff der Filterblase in die Feuilletons gebracht. Danach bewege ich mich als Individuum in meinen ganz eigenen, individuellen Filterblasen, in meinen eigenen Gedanken, in meinen eigenen Gef\u00fchlen, die sich immer wieder um sich selber drehen. Zur gleichen Zeit befinden wir uns dabei auch noch in weiteren Filterblasen, etwa bezogen auf unsere sozialen Bezugsgruppen. Es gibt in der Sozialpsychologie eine ganze Reihe wunderbare Befunde, die darauf hindeuten, dass wir uns gern einem Gruppendenken unterordnen. Gruppendenken, oder Groupthink, ist ein Begriff, der in der Sozialpsychologie auch schon einen langen Bart hat.<\/p>\n\n\n\n

10 Jahre nach der Kuba-Krise von 1962, also 1972, hat der Sozialpsychologe Irving Janis ein Buch \u00fcber 12 Tage aus diesem Jahr 1962 geschrieben. 12 Tage, in denen die Welt sozusagen am Rande eines 3. Weltkrieges stand. Der Stab um Kennedy hat alles M\u00f6gliche erwogen. Einige Gener\u00e4le wollten tats\u00e4chlich mit Atomwaffen die Welt ver\u00e4ndern. Der Sozialpsychologe hat in seiner Analyse festgestellt, dass sich dieses Team um Kennedy in einer eigenen Echokammer bewegte. Sie haben all das, was drau\u00dfen, au\u00dferhalb von ihnen, passierte, was auch an Kritik ge\u00e4u\u00dfert wurde, nicht zur Kenntnis genommen; sie haben sich selber \u00fcbersch\u00e4tzt, und da entstand dann tats\u00e4chlich dieses Gruppendenken-Ph\u00e4nomen, auch als wissenschaftlicher Gegenstand: Wir bewegen uns ja auch als Privatpersonen sehr oft in unseren eigenen Gruppen, ob wir nun die \u201eGutmenschen\u201c sind, uns mit \u201eguten\u201c Gruppen umgeben oder ob wir \u201edie B\u00f6sen\u201c sind, die sich mit ihren \u201eb\u00f6sen\u201c Gruppen umgeben. Werden wir doch mal g\u00e4nzlich aktuell \u2013 jetzt schweife ich ein bisschen ab \u2013 das h\u00e4ngt aber nun indirekt vielleicht auch mit der Corona-Pandemie zusammen \u2013 also wenn ich an diesen Realit\u00e4tsverlust des noch amtierenden US-amerikanischen Pr\u00e4sidenten denke, da beschleicht mich das Gef\u00fchl, da dreht sich sehr viel um gruppendenkerische Gedankenschl\u00fcsse. Ich will damit sagen: Nat\u00fcrlich bieten unsere Gruppen, unsere ganz intimen, auch Familien-, Ehe-, Liebesbeziehungen uns Halt.<\/p>\n\n\n\n

Dann haben wir vielleicht noch so eine dritte Ebene, weil ich gerade dieses Stichwort der Filterblase eingeworfen habe. Da geh\u00f6ren nat\u00fcrlich \u2013 wenn wir jetzt in die sozialen Medien schauen \u2013 auch die jeweiligen technischen Algorithmen dazu: Ich kriege eben als \u00fcber 60-J\u00e4hriger, wenn ich das Internet oder mein Facebook \u00f6ffne, Warnungen, die auf mein Alter zugeschnitten sind, weil diese Algorithmen irgendwann mein Alter als Ma\u00dfstab oder Kriterium nutzen. So wird mir dann halt irgendein Treppenlift angeboten\u2026  Also, ich will sagen: Das, was ich jetzt gerade geschildert habe, sind sozusagen die etwas abseitigen Haltestricke, Halteleinen, die wir haben. Aber auch die k\u00f6nnen durchaus positiv interpretiert werden. Ich halte mich fest an meinen weltanschaulichen Essentials, an meinem Glauben, ich halte mich auch fest an meiner Freundesgruppe. Und dann treffen wir uns eben, auch wenn das derzeit vielleicht gar nicht so richtig erlaubt ist. Und wenn ich das trotzdem sagen darf, zu jemanden wie Dir, der ja letztlich Angestellter der Stadt Jena ist: Dann treffen wir uns eben doch sonntags am Abend an der Saale mit etwas Abstand, um unseren Gl\u00fchwein zu trinken, den wir in all den Jahren zuvor auf dem Marktplatz getrunken haben. Also, da bieten mir meine Freunde und die Gruppen auch Halt in dieser Zeit. Dann kann man nat\u00fcrlich auch an die gro\u00dfen Gemeinschaften denken und deren Ideologien und deren Mythen und deren Glaubenss\u00e4tze, die nat\u00fcrlich auch Halt bieten k\u00f6nnen. Aber da w\u00e4ren wir dann schon bei den Corona-Demos und der gro\u00dfen Corona-Politik, auf die wir vielleicht sp\u00e4ter zu sprechen kommen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Damit hast Du ja jetzt schon euer Konzept des Haltens skizziert, was Ihr in Eurem Buch \u201eHalt in haltlosen Zeiten\u201c auf verschiedene Wirksamkeitskreise \u00fcbertragt, innerhalb derer man Halt gewinnen kann. Sehr spannend finde ich dabei tats\u00e4chlich die In-Bezug-Setzungen, die Begegnungen, die Kontaktpunkte zwischen diesen einzelnen Sph\u00e4ren oder Kreisen. Erhellend vor allem, wenn diese verstopft werden, so wie jetzt in der Pandemie: Im Buch sprecht Ihr ja neben Filterblasen von Echokammern. Und vom sogenannten Confirmation-Bias. Das ist eine Orientierung im System, die selbst wieder Halt bietet, wenn man so m\u00f6chte, indem man sich mit diesem Modell einen Teil unserer gesellschaftlichen Welt erkl\u00e4rt. Ich m\u00f6chte in den innersten Kreis dieses Systems tauchen, n\u00e4mlich in Richtung der Mikrosysteme. Als Ihr das Buch geschrieben habt, da lag dieses irre Jahr ja noch vor uns. Ein Jahr, in dem ja nicht nur Corona stattfindet, sondern auch solche Staatskrisen, wie etwa hier in Th\u00fcringen die Ministerpr\u00e4sidentenwahl oder auch die amerikanische Wahl. Also extreme Eruptionen, extreme Themen \u2013 ich will jetzt mal das Wort der Krise ankn\u00fcpfend an Deine Einordnung der Begrifflichkeit nicht \u00fcberstrapazieren \u2013, bei denen auch innerliche Bilder entstehen von abgeschlossenen Echokammern, die Realit\u00e4tsverluste erleiden. Ich musste beispielsweise gerade bei Deinem Bild des Kuba-Stabs unwillk\u00fcrlich an die MPK-Konferenzen denken: Die Ministerpr\u00e4sident*innen und die Kanzlerin, die sich einschlie\u00dfen, nachdem die Pressefotos gemacht sind und die Expert*innen geh\u00f6rt wurden, jeder f\u00fcr sich vor seinem Bildschirm: Das ist ja auch eine Kammer f\u00fcr sich.<\/p>\n\n\n\n

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Abbildung aus dem Buch „Halt in haltlosen Zeiten“ des Ehepaars Frindte;
mit freundlicher Genehmigung der Autoren \u00a9\u00a0Springer Verlag<\/figcaption><\/figure><\/div>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Ganz genau, ein sehr sch\u00f6nes Beispiel.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: So ein Krisenstab muss ja Komplexit\u00e4t reduzieren, um zu Entscheidungen zu kommen. Das liegt quasi in der Grundstruktur dieser Entscheidungsfindung, darin steckt eine gewisse Parallelit\u00e4t zu den Haltepunkten der Filterblasen und Echokammern. Der st\u00e4rkste Haltepunkt, den Ihr, im Endeffekt ausmacht, der in sich selbst auch eine Echokammer und ein Confirmation-Bias sein kann, sind Familie und Partnerschaft. Diese ganze Corona-Situation wirft uns im extremen Ma\u00dfe darauf zur\u00fcck. Auch wenn wir beide Gl\u00fchweintrinken gehen k\u00f6nnten, selbst wenn der Weihnachtsmarkt nicht stattfindet \u2013 was ich \u00fcbrigens gern tun w\u00fcrde mit Dir \u2013 dann ist ja das, was jetzt, viele, viele erleben, wirklich eine erhebliche Einengung, das Zur\u00fcckgeworfen-Sein auf den engsten Kreis \u2013 wenn man \u00fcberhaupt jemanden zu Hause hat und nicht einsam ist \u2013, das Zur\u00fcckgeworfen-Sein auf das Mikrosystem Familie oder Partnerschaft, also auf das, was eben zu Hause stattfindet. Nicht mehr in so einem extremen Ma\u00dfe wie im Fr\u00fchjahr mit dem Lockdown, aber immer noch sehr viel extremer als im Vergleich zur Situation vor einem Jahr. Wer h\u00e4tte da in dieser Intensit\u00e4t von pers\u00f6nlichen Erfahrungen mit Konflikten zwischen Homeoffice und Homeschooling sprechen k\u00f6nnen?!<\/p>\n\n\n\n

Jetzt sind wir kurz vor Weihnachten, konkret heute 3 Tage vor Nikolaus, mitten in der Familienzeit des Jahres schlechthin. Und diese Dramaturgie, dieser Rhythmus spielen ja auch in der Betrachtung des Pandemie-Managements gerade eine ganz gro\u00dfe Rolle. Noch vor wenigen Wochen lautete der Duktus der Verlautbarungen: \u201eWir m\u00fcssen jetzt alle durchhalten, dann k\u00f6nnen wir f\u00fcr ein paar Tage lockern und ein sch\u00f6nes Weihnachtsfest feiern\u201c. Das klingt nach einer sehr deutschen, protestantischen Arbeitsethik. Nach dem Motto: \u201eDas haben wir uns dann verdient.\u201c Dabei wissen wir eigentlich jetzt schon, dass nach Weihnachten die Infektionszahlen dann zwangsl\u00e4ufig wieder hoch gehen, weil die Leute sich treffen, Familien sich treffen. Dann m\u00fcssen wir wieder den G\u00fcrtel enger schnallen. Fast so, wie es mit dem Wechsel zwischen Essen und Fasten geht. Also, anscheinend spielt der Rhythmus f\u00fcr diese Stabilit\u00e4t im Mikrosystem eine archimedische Rolle, eine ganz, ganz entscheidende f\u00fcr die Architektur dieser Gesellschaft.<\/p>\n\n\n\n

Jetzt kommt aber der Punkt, den ich so spannend finde: Es gibt sehr viele Themen, die auch diesen Haltepunkt des innersten Mikrokosmos gerade por\u00f6s machen. Ich mach es konkret an mir selbst fest: Meine Frau etwa steht dem Impfstoff wegen der schnellen Zulassung sehr skeptisch gegen\u00fcber. F\u00fcr mich steht fest, dass ich pers\u00f6nlich als Teil einer infrastrukturkritischen Berufsgruppe im Sinne der Aufrechterhaltung des \u00f6ffentlichen Lebens \u2013 dazu z\u00e4hle ich auch uns hier in der Kulturverwaltung \u2013 gar nicht aussuchen k\u00f6nnen sollte, ob ich mich impfen lasse oder nicht. Die Diskussion um die Impffrage findet also einerseits im Makrosystem statt: Wer l\u00e4sst sich impfen? \u2013 Derzeit liegt die Bereitschaft in Meinungsumfragen stabil bei nur ca. 40%. Andererseits reicht sie bis in den kleinsten Kern des Mikrosystems der Familien und Paarbeziehungen hinein. Dabei k\u00f6nnen sich gerade angesichts der vielen Zeit, die wir nun miteinander verbringen, Risslinien in unseren inneren Mikrokosmen bilden, die wir wahrscheinlich aber gerade als Haltepunkte so sehr ben\u00f6tigen wie selten. Ich finde es in diesem Zusammenhang zwar bemerkenswert, dass der Gesundheitsminister deutlich darauf besteht \u2013 das ber\u00fchrt die kritische Diskussion rund um die Grundrechte \u2013, dass keine Impfpflicht entstehen soll, und darauf baut, dass Menschen den Diskurs in absolut demokratischer Weise selbst f\u00fchren und im Sinne ihrer B\u00fcrgerrechte selbst entscheiden. Aber sein Spruch \u201eBitte diskutieren Sie das Thema an den Mittagstischen\u201c, der mir im Ohr geblieben ist, l\u00e4sst mich dann schon fragen, wo diese Mittagstische eigentlich gerade stehen? Wo findet denn dieser so wichtige informelle demokratische Diskurs momentan statt? Da, wo die Diskussion auf jeden Fall stattfindet, das ist zu Hause, in der Familie. Das ist eine Beobachtung, dass praktisch solche gesellschaftlichen Diskussionen, wenn sie sonst nur noch virtuell gef\u00fchrt und \u00fcber Medien vermittelt werden, sich zwangsl\u00e4ufig noch st\u00e4rker in dieses Mikrosystem reinmorphen, reinbewegen und einen, wie gesagt, ganz basalen archimedischen Haltepunkt damit \u2013 ich will nicht sagen, gef\u00e4hrden \u2013 zumindest aber: anders und neu befragen. Man k\u00f6nnte die Frage strukturell auch auf die anderen heiklen Themen dieser Tage \u00fcbertragen, etwa die ganze Bildungsdiskussion. Ich bin mir sicher, dass viele Familien, die ihre Kinder im Homeschooling hatten oder auch jetzt wieder haben, ganz pl\u00f6tzlich die Konflikte in ihrer eigenen Erziehungsarbeit noch einmal ganz anders thematisieren m\u00fcssen, als sie das tun konnten, als sie die Kinder tagt\u00e4glich in die Kita oder in die Schule schickten. Jetzt m\u00fcssen sie \u2013 sozusagen  konfrontiert mit den Kindern zu Hause \u2013 all diese Konflikte mit dem\/r Partner*in rund um die Uhr und im zugespitzten Ma\u00dfe aushalten, also im engsten Raum des Mikrosystems. Das ist eine Zuspitzung, die \u2013 um mit Friedrich von Borries zu sprechen \u2013 auch ein veritables Kritik-Training darstellen kann. Ich will das ja nicht nur negativ beschreiben. Aber ich sehe eben auch eine starke Gef\u00e4hrdung darin. Ich mache es noch einmal an einem anderen Beispiel fest, bevor ich das Wort endlich wieder an Dich zur\u00fcckgebe. Ein guter Bekannter ist vor drei Wochen gestorben. In seiner Familie kristallisierten sich zwei Positionen heraus: Eine Seite, die sich beschwert und sagt, wir k\u00f6nnen die Beerdigung nur mit 30 G\u00e4sten machen, weil Frau Merkel uns das verbietet. Die andere Seite, die an die Vernunft appelliert. In dieser Extremsituation verl\u00e4uft pl\u00f6tzlich ein Riss im Mikrosystem. Beide Seiten k\u00f6nnen sich letztlich nicht einigen, wie sie trauern wollen \u2013 und riskieren damit einen starken Haltepunkt, der zu einer anderen Zeit in dieser Familie sicher nicht in Frage gestanden h\u00e4tte.<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Also, wenn ich es erstmal allgemein betrachten darf: Diese Haltekreise, also auf individueller, auf mikrosozialer, auf mesosozialer, makrosozialer, auf globaler Ebene, die sind ja nicht unverbunden, sondern die h\u00e4ngen ja immer miteinander zusammen, wie gesagt, sehr allgemein gesprochen. Und nun schlagen diese Situationen in Zusammenhang mit der Corona-Pandemie eben durch, als globales Geschehen. Der UNO-Generalsekret\u00e4r hat mal davon gesprochen, dass sei die gr\u00f6\u00dfte Krise nach dem zweiten Weltkrieg, weltweit. Das mag so sein. Man kann auch dar\u00fcber streiten, ob die Bundeskanzlerin recht hat, und ihre Minister, und ihr Kanzleramt etc. \u2013 oder dar\u00fcber, ob wir es tats\u00e4chlich nur mit einer Naturkatastrophe zu tun haben oder ob nicht auch mit einer gesellschaftlichen Katastrophe. Bei all diesen Diskussionen schlagen jedenfalls die globalen Geschehnisse so unmittelbar auf individueller und mikrosozialer Ebene durch, wie Du es gerade an Deinen beiden Beispielen gezeigt hast. Ich habe das im Fr\u00fchjahr selbst auch erlebt, als die Frau meines Lieblingsneffen an Krebs starb. Und wer stand am Grab? Die Eltern und der Witwer, also der Ehemann. Sonst niemand. Wir konnten nicht dazu kommen; darunter leidet mein Neffe nach wie vor: Dass er sich nur allein oder nur im kleinen Kreise von seiner Frau an diesem Tag verabschieden konnte. Und nun kommt noch das n\u00e4chste Beispiel, das Du auch bringst: Wie diskutieren wir jetzt \u00fcber gesellschaftliche Geschehnisse und deren m\u00f6gliche L\u00f6sungswege, also zum Beispiel \u00fcber das Impfen? Auch da schlagen sozusagen diese globalen makrosozialen Dinge bis auf das konkrete individuelle Mikrosoziale durch.<\/p>\n\n\n\n

Ich kann ja zun\u00e4chst mal als Sozialpsychologe sagen, dass dieses gesamte soziale System, ein mikrosoziales genauso wie ein makrosoziales, also als Gesellschaft, in der Regel immer zwischen zwei Polen pulsiert, wieder allgemein gesagt. Ich spreche von Erscheinungen der Kommunikations-verdichtung und der Kommunikationsausl\u00f6sung. Und momentan erleben wir in diesem kleinen individuellen, aber auch in unseren mikrosozialen Kreisen eine maximale Kommunikations-verdichtung. Wir sind auf uns zur\u00fcckgeworfen, ganz massiv. Dabei m\u00f6chten wir uns eigentlich \u00f6ffnen, das kann man ja auch ganz praktisch, ganz konkret, alltagsnah formulieren. Also, eigentlich m\u00f6chten wir wieder nach Drau\u00dfen und bleiben doch sozusagen im Inneren verhaftet. Das ist, glaube ich, ein ausgesprochen gro\u00dfes Ma\u00df an Belastung, mit dem wir da umgehen m\u00fcssen. Das bringt uns in Konflikte, f\u00fcr die keiner mehr Auswege und L\u00f6sungen kennt. Ich sehe auf der einen Seite, mit wieviel Pessimismus einige Menschen das Geschehen betrachten oder sie sich, ganz anders als es Immanuel Kant mit seinem Leitspruch \u201eSapere Aude \u2013 Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen\u201c meinte, Verschw\u00f6rungstheologen und Anh\u00e4ngern von Querdenken anschlie\u00dfen. Die reden dann von den Schlafschafen und meinen sozusagen uns, die wir eben keine Anh\u00e4nger von Verschw\u00f6rungstheorien sind. Man k\u00f6nnte es sich jetzt einfach machen und im Umkehrschluss den Verschw\u00f6rungsideologen attestieren, dass sie eben nicht in der Lage sind, analytisch zu denken. Dann taucht aber sofort die zweite Frage auf, die uns in Verzweiflung st\u00fcrzen muss: Was fangen wir denn mit all unseren analytischen F\u00e4higkeiten an? Bringen die uns eine L\u00f6sung? Die ganze Reihe von sozialpsychologischen Befunden der letzten Monate, und da ist ja massiv publiziert worden, also zumindest erstmal in Form von Preprints, bevor sie die Gutachtenschleifen durchlaufen \u2013 diese vielf\u00e4ltigen Studien zeigen, dass Menschen, die in der Lage sind, analytisch zu denken, bei aller Skepsis auch ein relativ hohes Vertrauen in die Wissenschaft haben, und bereit sind, f\u00fcr eine gewisse Zeit die Anti-Corona-Ma\u00dfnahmen, die unsere Regierung und das Parlament beschlie\u00dfen, oder beschlossen haben, zu akzeptieren. Und trotzdem bleibt auch in dieser Gruppe ganz offensichtlich ein hohes Ma\u00df an Rest-Irritation \u00fcbrig. Du hast es ja anhand Deiner Beispiele geschildert. Ich habe in der ersten Welle meinen Enkeln in G\u00f6ttingen dann immer \u00fcber WhatsApp M\u00e4rchen vorgelesen \u2013  so in der stillen Hoffnung, sie auch ein bissel abzulenken von irgendwelchen Computerspielen. Das haben sie eigentlich auch weitgehend genossen. Und dann haben wir noch Geschichten ausgesucht oder ich habe selber Geschichten erz\u00e4hlt. Das sind auch weiterhin probate Formen, kleine Formen, um so ein bissel \u00d6ffnung und gleichzeitig aber auch einen Halt herzustellen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Das ist spannend. Jetzt sto\u00dfen wir in unserem Gespr\u00e4ch auf ein offeneres Terrain. Eine Gegend, in der wir die Ratlosigkeit teilen m\u00fcssen, die Du zum Ausdruck bringst. Weil wir uns als analytische Menschen \u2013 so wie wir es gerade auch versuchen, in diesem Diskurs \u2013 auf Gedeih und Verderb ausgeliefert f\u00fchlen, nahezu abgeschnitten von dem, was Habermas das \u201eProjekt der Moderne\u201c nennt. Wir wissen zwar, dass wir wahrscheinlich nur mit wissenschaftlichen, rationalen Mitteln durch diese Krise kommen. Auch, was die politische Willensbildung anbelangt sind nur Argumentationen entlang des technischen Fortschritts, insbesondere der Impfstoff am Ende des Tunnels, mehrheitsf\u00e4hig. Wir haben gar keine Alternativen mehr, es existieren ja schon fast nur noch Sachzw\u00e4nge. Es gibt auch keine bessere Kanzlerin in den letzten Monaten, symbolisch gesprochen, f\u00fcr so eine Situation, als Angela Merkel. Das ist die finale Zuspitzung ihres erfolgreichen Politik-Stils. Einer Politik, die nicht mehr in gro\u00dfen Alternativen gedacht wird, sondern nur noch quasi in der Sachberatung und im Sachzwang. Das ist das, was, glaube ich, auch diese starke Opposition hervorruft. F\u00fcr Linksliberale bedeutet diese Verschiebung ein absolutes Ohnmachtsgef\u00fchl, weil die Alternativen sich pl\u00f6tzlich auf der rechten Seite aufzubauen scheinen und Linksliberale pl\u00f6tzlich in die Rolle der Verteidiger dieses Systems geraten. Das einstmals progressive Element, das die linksliberale Seite war, die Dinge vorantreiben wollte und Alternativen denken wollte, hat sich jetzt komplett verkehrt und wird praktisch schon zu einem strukturkonservativen Teil der Gesellschaft, der die Rationalit\u00e4t der sachlichen Argumentation,  die analytischen Entscheidungswege verteidigt.<\/p>\n\n\n\n

An dieser Stelle will ich eine Denkstruktur stark machen, die ich von einem anderen Ehepaar her kenne. Das sind die beiden M\u00fcnklers, die haben als Paar auch ein gemeinsames Buch, in dem sie zwei Pole zeigen: Sie sprechen von Faktizit\u00e4t versus Narrativit\u00e4t. Ich empfinde das als eine ganz erhellende Denkfigur, weil sie uns klar macht, wo hier die Balance wegkippt. Die These in vereinfachter Form: Es kommt auf die Balance zwischen diesen beiden Polen und drauf an, dass sie sich gegenseitig durchdringen und kontrapunktisch zueinander funktionieren, wenn ein System, ich bleibe bei Eurem Begriff des Haltens, stabil bleiben soll. Es muss beide Elemente geben, das narrative, das vision\u00e4re, gesponnene, alternative Denken und das faktische, logische, rationale, analytische Denken. M\u00fcnklers meinen, wir sind in dem Modus, in dem diese Pole auseinanderdriften und eben nicht mehr miteinander kommunizieren. Das Narrative hat \u00fcberhandgenommen f\u00fcr einen bestimmten Teil unserer Gesellschaft; das Faktizistische f\u00fcr einen anderen. So sind beide Hemisph\u00e4ren im Sinne der Echokammern, der Filterblasen, auch der Conformation-Bias, von denen wir vorhin sprachen, nicht mehr sprechf\u00e4hig und kommensurabel. Das sind Welten, die stehen nebeneinander und treffen sich nicht mehr. Das ist sehr gef\u00e4hrlich f\u00fcr eine Demokratie. Diese Denkfigur ist unheimlich wertvoll, weil sie ein bisschen offener die Frage danach stellt, wie wir Wurml\u00f6cher schaffen k\u00f6nnen, um die Begegnung zwischen diesen beiden Polen eben doch wieder hinzubekommen, also Diskurse  von der Faktizit\u00e4t in die Narrativit\u00e4t zu \u00fcbertragen und das Narrative wieder zur\u00fcck in die Faktizit\u00e4t zu bringen.<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Man k\u00f6nnte ja, wenn ich mal beim Narrativen bleibe, diese Verschw\u00f6rungserz\u00e4hlungen als so ein Extrem der neuen Erz\u00e4hlungen betrachten. Jetzt bringe ich noch eine andere Denkfigur dazu: die des analytischen Denkens. Damit kann man \u00fcber diese Verschw\u00f6rungserz\u00e4hlungen, die ja auch gar keine Verschw\u00f6rungstheorien<\/em> sind, die es ja durchaus auch gibt, nachdenken. Wie gro\u00df war denn der Anteil der CIA beim Putsch 1973 gegen die Regierung von Salvador Allende in Chile? Das ist auch eine Verschw\u00f6rungstheorie, die man aber pr\u00fcfen kann. Also: Wie sieht das denn jetzt aus mit den Verschw\u00f6-rungserz\u00e4hlungen<\/em> bei uns, auch im Hinblick auf folgende Generationen? Im wissenschaftlichen Bereich wissen wir, Hypothesen bestehen aus zwei Teilen. Sie haben einen faktischen Teil, der bezieht sich auf das Wissen, was wir relativ sicher schon \u00fcber l\u00e4ngere Zeit best\u00e4tigt haben und best\u00e4tigen konnten. Und dann haben wir den zweiten Teil der Hypothese, das Offene, das des Fragens W\u00fcrdige. Bei den Verschw\u00f6rungsideologien haben wir auch so eine Doppelstruktur, das erinnert auch ein bissel an Roland Barthes\u2018 Mythentheorie. Die Doppelstruktur der Verschw\u00f6rungsideologien besteht ebenfalls aus einem faktischen Teil, aber ihr zweiter Teil ist kein hypothetischer Teil, der des Fragens w\u00fcrdig ist, sondern wird als tats\u00e4chlich, ich sag jetzt mal als postfaktisch gesetzt, als etwas, an dem nicht mehr zu r\u00fchren ist. Das ist die eigentliche Gefahr, wenn man es jetzt wieder im Gro\u00dfen denkt, f\u00fcr unser demokratisches Gemeinwesen. Dass wir also mit solchen Setzungen des Faktischen und Postfaktischen in die n\u00e4chste Runde des Kampfes um unsere Zivilisation ziehen.<\/p>\n\n\n\n

Und die andere Geschichte, auf die die M\u00fcnklers aufmerksam machen, ist das Vision\u00e4re. Da f\u00e4llt mir zun\u00e4chst mal unser ehemaliger Bundeskanzler ein, der meinte, wer Visionen hat, der m\u00fcsse zum Arzt gehen. Aber das muss er eigentlich gar nicht. Das ist interessant, zumindest aus meiner naiven historischen Sichtweise: Denn diese gro\u00dfen utopischen Entw\u00fcrfe, also Thomas Morus\u2018 \u201eVom besten Zustand des Staates\u201c, auch von mir aus Kants kleine Schrift \u201eZum ewigen Frieden\u201c oder \u201eNova Atlantis\u201c von Francis Bacon oder, noch sch\u00f6ner, \u201eDas Prinzip Hoffnung\u201c von Ernst Bloch. Dann denke ich nat\u00fcrlich auch an meinen Lieblings-Sozialpsychologen Erich Fromm und seine humanistischen Ideen, die auch sehr in die Zukunft gerichtet sind. Immer wieder sind es ja Umbruchszeiten, in denen solche  \u00dcberlegungen entstehen. Ernst Bloch, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, schreibt sein \u201ePrinzip Hoffnung\u201c zwischen 1938 und nach dem Krieg 1947. Morus schreibt 1516 seinen Roman \u201eVom besten Zustand des Staates\u201c und nutzt den Begriff der Utopia als Erster… Also, immer in Umbruchzeiten, denen nicht einfach nur Krisen, sondern auch Katastrophen vorausgegangen sind.<\/p>\n\n\n\n

Aber jetzt fehlt uns tats\u00e4chlich, auch mir pers\u00f6nlich, auch in den politischen Debatten, dieses vision\u00e4re Element, und interessanterweise, da hast Du v\u00f6llig recht, machen die AFD und zum Teil auch f\u00fchrende FDP-Politiker darauf aufmerksam, wenn es um die Corona-Pandemie geht. Sie machen darauf aufmerksam, dass die Schritte, die die Regierung, die Bundesregierung, die Ministerpr\u00e4sident*innen gehen, zu kurz gedacht sind, dass man dar\u00fcber nachdenken m\u00fcsse, was danach passiert. Da komme ich jetzt zu meinem praktischen Verst\u00e4ndnis von Politik. Auf der einen Seite sehe ich, wie wir jetzt nicht bis in das Fr\u00fchjahr hinein planen k\u00f6nnen. Was den Umgang mit der Corona-Pandemie betrifft, da sind kurze Schritte n\u00f6tig. Kurze Schritte, die aber vielleicht nicht generell in der ganzen Bundesrepublik oder ganz Europa zu gehen sind, sondern die sich von den tats\u00e4chlichen Situationen vor Ort, in den Bundesl\u00e4ndern ableiten. Das ist das eine. Das andere ist: Mir fehlen, nicht nur in dieser Zeit der Corona-Pandemie, sondern mir fehlen generell in den politischen Debatten die gro\u00dfen Entw\u00fcrfe, das Nachdenken \u00fcber gro\u00dfe Entw\u00fcrfe. Sie gibt es zwar au\u00dferparlamentarisch \u2013 siehe Fridays for Future oder die Scientists for Future. Diese Gruppen versuchen, solche Entw\u00fcrfe, zun\u00e4chst erst einmal als Kritik am Bestehenden, zu formulieren. Kritik an der momentanen, nationalen, europ\u00e4ischen oder auch globalen Klimapolitik. Doch wenn wir die n\u00e4chsten 50 Jahre tats\u00e4chlich freudvoll leben wollen, dann reicht das nicht, dann m\u00fcssen wir jetzt schon dar\u00fcber nachdenken und auch tats\u00e4chlich praktische Schritte vollziehen: Da gibt es diese Mobilisierungen auf der Grundlage von Gesellschaftsutopien. In einem Teil der Zivilgesellschaft existiert das. Ich selber bin sehr f\u00fcr einen demokratisch-gr\u00fcnen Sozialismus. Und ich halte es f\u00fcr kontraproduktiv, dass man Leute, die von sozialistischen Ideen sprechen, in den oberen Etagen der Politik \u2013 ich denke etwa an den letzten Vorsitzenden der Jusos \u2013 sofort als Schulabbrecher abstempelt. Nein, wir m\u00fcssen in unseren Zukunftsvisionen sehr offen sein, also im positiven Sinne offener sein und gleichzeitig \u00fcberlegen, wo wir denn in 100, wenigstens vielleicht in 50 oder 20 Jahren sein wollen? Das passiert mir zu wenig. Auch wird oft einfach zu kurz gedacht. Wenn ich jetzt beispielsweise an die Klimapolitik der gegenw\u00e4rtigen Bundesregierung denke, dann sehe ich da auch wieder sehr kurze Schritte, mit denen wir die 1,5\u00b0 vielleicht nicht erreichen werden. Gut, die Gr\u00fcnen haben sich auf ihrem virtuellen Bundesparteitag f\u00fcr eine 1,5\u00b0-L\u00f6sung sehr stark gemacht. Dabei haben sie aber auch versucht, noch etwas anderes zu formulieren, n\u00e4mlich die Idee mitbestimmender B\u00fcrgerr\u00e4te. Diese Idee, die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger \u00fcber solche au\u00dferparlamentarischen Organisationsformen in die Politik st\u00e4rker einzubeziehen, das finde ich beispielsweise mal spannend. Kurz und gut, nochmal \u2013 und ich denke, da bin ich auch bei den M\u00fcnklers \u2013 dieses Changieren zwischen Narration und Vision\u00e4rem, das halte ich f\u00fcr sehr wichtig, nur m\u00fcssen wir das auch ernst nehmen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Jetzt kommen wir wieder zur\u00fcck auf die Mikrosysteme. All das, was wir jetzt in gro\u00dfen gedanklichen Schritten mal ausgelaufen sind, das beschreibt doch, dass es diesem faktizistischen Teil unseres gesellschaftlichen Diskurses an narrativer Vision und Phantasie mangelt, an gro\u00dfen Entw\u00fcrfen. Du hast gesagt, man k\u00f6nne und solle nicht nur von einzelnen Ma\u00dfnahmen, sondern ruhig auch mal wieder von Gro\u00dfen<\/em> Erz\u00e4hlungen sprechen, dieses Fenster Richtung Francois Lyotard macht Ihr ja in Eurem Buch auch auf. Umgekehrt fehlt es dem Teil, der postfaktisch und narrativ unterwegs ist, an \u00fcberpr\u00fcfbarer, kritisierbarer, faktischer Grundlage. Es wird alles nur noch dahingehend instrumentalisiert und auf das ausgerichtet, was man f\u00fcr Erz\u00e4hlungen braucht, um damit bestimmte Ziele durchzusetzen. Darin sind AFD und andere um sie herum postierte Gruppierungen mittlerweile stark. Wir k\u00f6nnen dabei zusehen, wie sie die Gesellschaft durchfiltrieren.<\/p>\n\n\n\n

Ich war am Montag beim Th\u00fcringer Innenminister Meier, und er hat diesen Prozess beschrieben als ein riesiges Geflecht von Wurzelpflanzen, die gerade wie Pilze aus dem Boden schie\u00dfen. Die sind \u00fcberall. Sie haben sich in die gesellschaftlichen Bereiche reingefressen, sie sind in den Vereinen, in den Feuerwehren usw. usf. \u2013 und das auch mit strategischem Ansatz: Sie verbreiten eben ihre Narrative postfaktisch, ohne quasi noch die harte \u00dcberpr\u00fcfbarkeit irgendwie zu scheuen. Das hat mich sehr erschreckt, was er da beschrieben hat. Aber eigentlich ist es keine \u00dcberraschung, wenn wir wach beobachten, was um uns herum passiert, \u00fcbrigens nicht nur in Th\u00fcringen oder Ostdeutschland. Die gro\u00dfe Frage ist: Wo finden die Ber\u00fchrungspunkte noch statt, die zu einem Ausgleich f\u00fchren, die als Korrektiv fungieren k\u00f6nnen? Wo kann das Narrative, um bei den Begriffen zu bleiben, als Gegengewicht im Faktizistischen und umgekehrt vorkommen \u2013 und wo kommt das Faktizistische im Narrativen vor? Da kommen wir unweigerlich auf die Mikrosysteme zur\u00fcck. Die Frage ist, ob Ideen wie die der B\u00fcrgerr\u00e4te die Haltepunkte und -kreis erreichen, von denenIhr  sprecht. Und, wie Du es vorher gesagt hast: Kommunikation muss \u00fcber diese Kreise hinweg stattfinden, wenn gesellschaftlicher Wandel im Sinne der n\u00f6tigen anstehenden Transformationen, etwa des Klimawandels, gelingen sollen. Der Schl\u00fcssel liegt nicht nur jetzt inmitten des Lockdowns in Mikrosystemen. Wenn der Ausgleich zwischen den auseinander treibenden Polen in der Diskussion in der Familie oder im direkten nachbarschaftlichen Umfeld noch stattfindet \u2013 nur,<\/em> wenn er dort noch stattfindet \u2013 kann so eine Great Transformation, eine gro\u00dfe Transformation, vielleicht noch gelingen. Das ist nun wirklich keine besonders neue These \u2013 das sieht man ja an der Strategie der AfD \u2013; es ist eher eine Erinnerung daran. Ob in den anstehenden Tagen unter dem Weihnachtsbaum oder in Vorbereitung eines Impftermins oder eines Begr\u00e4bnisses: Da befinden wir uns im Glutkernpunkt des Haltens. Der muss wechselweise fl\u00fcssig und fest sein, sonst h\u00e4lt er nicht und bricht: Der archimedische Punkt ist die beschriebene Mikroverst\u00e4ndigung. Mir scheint aber, dass die Kerne der Mikrosysteme nur noch erhitzen und schmelzen. Und zwar vor allem, weil die Kontaktpunkte mit den \u00e4u\u00dferen Haltekreisen schw\u00e4cher geworden sind. Es findet weit weniger Abk\u00fchlung, sprich: Ausbalancierung statt. Wir sind wie automatisiert immer \u00f6fter in den Medien unterwegs, die uns nicht widersprechen, sondern verst\u00e4rken, bleiben also innerhalb der Filterblasen, der Confirmation-Biases, und treffen weit weniger auf \u201eGesellschaft\u201c. Es fehlt eben gerade der Mittagstisch, von dem Jens Spahn redet, an dem diese Debatte gef\u00fchrt werden soll, Die Leute k\u00f6nnen nicht mehr gemeinsam Essen gehen, k\u00f6nnen keine Kulturveranstaltungen mehr wahrnehmen usw. Das ist mein vehementes Pl\u00e4doyer f\u00fcr die physische Co-Pr\u00e4senz, das Ereignis von Gesellschaft in \u00f6ffentlichen R\u00e4umen, also in einem weit gedachten Begriff von \u00f6ffentlichem Raum: Wir merken doch, dass das fehlt!<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Noch eine Erg\u00e4nzung zu dem, was Du von Deinem Besuch beim Th\u00fcringer Innenminister, bei Herrn Meier, erz\u00e4hlst. Ich sehe diese Gefahr auch. Wir haben es ja beispielsweise mit den QAnon-Leuten zu tun. Die sind 2017 das erste Mal in den USA aufgetaucht und verbreiten Verschw\u00f6rungsmythen: Es g\u00e4be Geheimregierungen, Bill Gates wolle die Menschheit zwangsimpfen, das Blut gefolterter Kinder w\u00fcrde als Substrat gewonnen werden, um die ewige Jugend zu erm\u00f6glichen\u2026; besonders fielen sie mir wegen vieler damit oft einhergehender antisemitischer Anspielungen auf. An dieser Gruppe kann man musterg\u00fcltig sehen, wie eine vermeintlich b\u00fcrgerliche Bewegung wie die der Corona-Skeptiker systematisch in Richtung rechten Gedankenguts getrieben werden. Das Problem ist nun, und auch da habe ich keine Antwort: Mit solchen Querdenker*innen, die nicht selten auch in der eigenen Familie zu finden sind, kann man nicht reden. Ich halte es nicht f\u00fcr m\u00f6glich, mit den Rechten zu reden, ich halte es auch nicht f\u00fcr m\u00f6glich, mit den Verschw\u00f6rungsmystiker*innen zu reden. Ich halte es f\u00fcr viel wichtiger, dass wir unsere Positionen, unsere, sagen wir mal, aufgekl\u00e4rteren Positionen, stark machen und offensiver vertreten, was wir viel selten tun. Ich verstehe die f\u00fchrenden Politikerinnen und Politiker, die so etwas wie eine Harmonie in dieser Gesellschaft herstellen wollen und Alle mitnehmen wollen. Aber tats\u00e4chlich scheint es doch ganz klar zu sein, dass man mit 20, 25 Prozent der Leute erstmal momentan nicht reden kann. Wenn wir jetzt wieder auf diese Mikroebene schauen und uns beide fragen, inwiefern diese kleinen mikrosozialen Kreise \u2013 Freundeskreise, Ehe, Familie, Liebesbeziehungen \u2013 wie die uns Halt geben k\u00f6nnen, da muss man  zun\u00e4chst mal realistisch sagen: Wir sind in den letzten Monaten m\u00e4chtig in die Labilit\u00e4t, ins Ungleichgewicht gebracht worden. Historisch nicht das erste Mal. 1989\/90, nach der Revolution in der DDR, war so eine Labilit\u00e4t auch sehr offenkundig \u2013 ich kann jetzt allerdings spontan nicht mit Zahlen argumentieren \u2013 es war mitzuerleben, wie Intimbeziehungen zerbrachen, Ehen geschieden wurden, ganze Familien auseinanderdrifteten. Und etwas \u00c4hnliches erleben wir momentan auch! Was kann man dagegen tun? Irgendwie m\u00fcssen wir uns sozusagen \u00fcber die Zeit retten.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Oh Gott ja, \u00dcber-die-Zeit-retten, das ist mal ein Stichwort!! Ich glaube aber, dass da ein wesentlicher Unterschied zu 1989\/90 existiert\u2013 damals war quasi ein Danach zumindest umrissen. Du hast vorher davon gesprochen, es wurde auch \u00fcberladen, es wurden Hoffnungen hineinprojiziert, die sich so nicht erf\u00fcllt haben. Aber es war eben klar: Es geht weiter und man machte sich sogar eine ungef\u00e4hre Vorstellung davon, wie das aussehen w\u00fcrde\u2026 Darin liegt jetzt ein zentraler der Unterschied!<\/p>\n\n\n\n

Im Moment steht nur die \u00dcberschrift \u201e\u00dcber die  Zeit kommen\u201c und m\u00f6glichst viel retten, einfrieren, \u00fcberwintern lassen und schauen, was danach noch \u00fcbrig ist, um quasi eine Stunde-Null zu haben, von der an man wieder aufbauen kann. Dahinter ist bisher kein neuer Horizont, kein Aufbruch in eine neue, ver\u00e4nderte Zeit erkennbar. Im Gegenteil: Lieber sprechen alle vom volkswirtschaftlichen V-Effekt. Als w\u00e4ren die Probleme, die Corona ja nur hochsp\u00fclt, nicht schon vorher da gewesen\u2026 An dieser Stelle w\u00fcrde ich aber gerne noch einmal zur\u00fcckspulen f\u00fcr die letzte Kurve unseres Gespr\u00e4ches. Ich m\u00f6chte zur\u00fcckkommen auf die Frage von Sprechf\u00e4higkeit, die Frage, ob und wie mit Rechten reden, ob und wie mit Verschw\u00f6rungs-Mystikern reden. Mein Vater ist ein \u00fcberzeugter Sozialarbeiter, der hat mir als Jugendlichem immer eingebl\u00e4ut: Unterscheide bei jedem Gespr\u00e4ch die Gef\u00fchls- von der Sachebene! Das war so eine Dichotomie, die wir, vielleicht mit der Narrativit\u00e4t und der Faktizit\u00e4t verbinden k\u00f6nnen, und in diesen Gespr\u00e4chssituationen im Mikrokosmos ist das m\u00f6glicherweise ein zentraler Punkt. Viele Gespr\u00e4chssituationen sind ja per se asymmetrisch, weil beide Seiten von ganz unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Nehmen wir noch mal die Impfdiskussion bei uns zuhause: Die Skepsis meiner Frau gegen\u00fcber Langzeitfolgen, die zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht vollends ausgeschlossen werden k\u00f6nnen! Meine Skepsis gegen\u00fcber der Skepsis ist wiederum gepr\u00e4gt von der allgemeinen Hysterie, dem immer rauer werdenden Beschwerdeverhalten, der mitunter direkten Konfrontation mit den angesprochenen Gruppen unserer Bev\u00f6lkerung! Beide gehen wir also auf h\u00f6chst unterschiedlichen Emotions- und Sachebenen aufeinander zu und haben die Sichtweise des Anderen aufgrund der schon ins Gespr\u00e4ch mitgebrachten Emotionalit\u00e4t bereits \u00fcber einen Kamm geschoren, bevor wir uns \u00fcberhaupt erst zuh\u00f6ren konnten. Diese Beobachtung hat noch gar nichts mit geschlossenen Weltbildern oder Sprechf\u00e4higkeit zu tun, und dennoch steckt darin schon das Gift der Polarisierung.<\/p>\n\n\n\n

Es existieren einfach ganz unterschiedliche Voraussetzungen f\u00fcr ein Gespr\u00e4ch, was dann einfach nicht mehr gelingen kann. Weil die Emotion diese Offenheit f\u00fcr die rationale Argumentation einfach verschlie\u00dft. Das Rationale, an dem wir uns jetzt auch festhalten, wenn wir von Haltepunkten reden, versucht ja irgendwie, sich \u00fcber dem Wasser dieses Bauchs der Emotion zu halten. Und das ist, glaube ich, etwas, was durchaus auch als Schema anliegt \u2013 ich will Dir \u00fcberhaupt nicht widersprechen, dass es wahrscheinlich weniger Zweck hat, mit den Rechten und den Verschw\u00f6rungsmystikern zu reden anstatt die eigenen Positionen stark zu machen und auch nicht immer in diese Abwehr- und Rechtfertigungshaltung zu kommen. Und, ja: Wir sollten das Projekt der Aufkl\u00e4rung, das Projekt der Moderne wieder zur\u00fcck reklamieren, da bin ich ganz bei Dir. Aber diese Wurml\u00f6cher in der Kommunikation, von denen ich vorher gesprochen habe, k\u00f6nnen nicht einfach beseitigt werden, auch nicht in dem Sinne, dass wir unsere eigene Positionen stark machen, daf\u00fcr m\u00fcssten wir ja dennoch, vielleicht nicht diese besagten 20 bis 25 Prozent erreichen, die wir nicht erreichen werden, aber eben doch noch den erheblichen \u00fcbrigen Teil einer Gesellschaft, der vielleicht in Richtung der 20 bis 25 Prozent kippen k\u00f6nnte. Hier gibt es etwas, was Harald Welzer als \u201eShifting of the Baseline\u201c benennt, also einen moralisch-politischen Haltepunkt, der schleichenderweise \u00fcberschritten wird. Bestimmte Positionen fressen sich immer weiter in die Mitte der Gesellschaft rein und finden in Einzelpunkten auch anschlussf\u00e4hige Mehrheiten. Im bildungspolitischen Bereich etwa sagen sicher mindestens mehr als 50, 60 Prozent, dass sie finden, die Genderbewegung \u00fcbertreibt. Oder, jetzt bezogen auf meinen Bereich: Dieses Regietheater au\u00dfer Rand und Band, das sollte man abschaffen. Da sind AfD & Co sehr anschlussf\u00e4hig, an diesen Punkten. Und diese Punktewerden als Einzelpunkte auch geschickt benutzt, um diese Baselines zu shiften und immer mehr Leute ins eigene Lager r\u00fcber zu ziehen. Hier werden die Grenzen der ein oder anderen Echokammer und Filterblase abgetragen und \u00fcberschritten. Was ich damit sagen will: Wir m\u00fcssen, glaube ich, auch auf der Ebene der Emotionen die Leute so mitnehmen, dass sie wiederum offen bleiben f\u00fcr die rationalen Argumente. Das ist allerdings ein ganz sch\u00f6n kippeliger Punkt. Wir haben das erlebt beim letzten SPD-Kanzlerkandidaten, da war f\u00fcr eine kurze Zeit ein Fenster da, ein Momentum aktiv, das die populistische Seite emotional mitbedient hat. Ich meine Martin Schulz, als Typ, mit seiner Art und Weise zu sprechen, rhetorisch usw. Er hatte da nicht ganz umsonst ganz kurz eine irre Zustimmung, auch aus akademischen und linksliberalen Kreisen. Im Nachhinein f\u00fchlt sich das wie ein Strohfeuer an und hinterl\u00e4sst einen noch ern\u00fcchterter als davor schon. Aber es hat uns eines gezeigt: Um aus unserer eigenen Ohnmacht rauszukommen, sollten wir die Emotionen nicht vergessen und uns \u2013 auch auf der emotionalen Ebene \u2013 klar abgrenzen!<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Da bin ich jetzt als Psychologe nat\u00fcrlich ganz bei Dir. Wir wissen: Emotionen sind sozusagen die ersten Entscheider. Wir kl\u00e4ren unsere Beziehung zur Umwelt zun\u00e4chst mal \u00fcber unsere Emotionen, weil sie die ersten, ganz schnellen Bewerter sind. Nun ist aber die Frage, um welche Emotionen es eigentlich geht? – Wenn wir Angst empfinden, versuchen wir uns zur\u00fcckzuziehen; wenn wir w\u00fctend sind, gehen wir auf das Objekt unserer Begierde oder unseres Angriffs zu. Emotionen spielen auf der individuellen, aber auch auf der Gruppenebene eine ganz entscheidende Rolle. Nun ist die Frage, um welche Emotion geht es denn denjenigen, die nicht einfach nur gegen das Impfen sind, sondern die Corona als Fake betrachten? Die befinden sich ja momentan in einem Wutmodus. Wie kriegt man sie da wieder raus? – Das ist auch zun\u00e4chst mal eine Frage der Zeit. Und es ist gleichzeitig auch die Frage der anderen Seite: Wie verhalten sich die \u201eGuten\u201c, wie verh\u00e4lt sich die Politik, die etablierte? Wie verhalten sich die aufgekl\u00e4rten B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger gegen\u00fcber der Wut der Anderen: Werden wir jetzt auch w\u00fctend? Dann schaukelt sich das Ganze tats\u00e4chlich auf, und dann kriegen wir m\u00f6glicherweise tats\u00e4chlich Verh\u00e4ltnisse wie in den 1930iger Jahren. Da war die Wut auf die jeweiligen politischen Antipoden ja auch sehr ausgepr\u00e4gt, und der Hass. Wie kommt man da wieder raus? Man kann nat\u00fcrlich, das ist so ein bisschen K\u00fcchenpsychologie, sagen: Lasst doch erst mal die Wut der Anderen verpuffen, lasst die sozusagen ins Leere laufen, nehmt sie nicht so sehr ernst. Noch ist diese Gesellschaft in ihrer demokratischen Verfasstheit ja nicht bedroht in dem Sinne, dass da \u00fcbermorgen schon die Konterrevolution vor der T\u00fcr steht. Nach wie vor sind es Minderheiten, die sich aber \u2013 das ist dann ein n\u00e4chstes Problem \u2013, glaube ich, nicht einfach nur als Minderheiten aufhalten, sondern die sich auch innovativ zu \u00e4u\u00dfern verstehen. Da gebe ich Dir recht. Denn ich bin ja ein gro\u00dfer Anh\u00e4nger der These, dass gesellschaftlicher Wandel durch soziale Minderheiten vollzogen wird. Nicht nur der gesellschaftliche Wandel. Auch der wissenschaftliche Wandel ist nicht einfach gleich durch den Konsens der Wissenschaftler*innen entstanden, sondern durch Stochern in Unklarheit, und dieses Stochern haben Einzelne oder Minorit\u00e4ten \u00fcbernommen. Also, prinzipiell bin ich ein gro\u00dfer Anh\u00e4nger von innovativen Minderheiten. Und die Rechten versuchen nun, diese Strategien 1:1 zu spiegeln und f\u00fcr sich zu \u00fcbernehmen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Als Kulturschaffender w\u00fcrde ich von dem mittlerweile etwas angestaubten Begriff der Avantgarde sprechen. Ein Psychologe wie Lew Wygotski sagte: Sprache kommt vor dem Denken\u2026<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Den Begriff der Avantgarde hat auch Serge Moscovici, ein gro\u00dfer franz\u00f6sischer Sozialpsychologe, ein gro\u00dfer Europ\u00e4er, der leider nicht mehr lebt, in die Welt der Sozialpsychologie gesetzt. Moscovici hat diese Parallelen zur Avantgarde, zu den innovativen Minderheiten in politischen Spektren immer wieder betont, insofern ist das v\u00f6llig klar. Aber die Mechanismen oder die Empfehlungen, die Moscovici diesen potenziell innovativen Minorit\u00e4ten mitgegeben hat, das sind Empfehlungen, die momentan tats\u00e4chlich die Minorit\u00e4ten aus dem Rechtsau\u00dfenspektrum nutzen, um sich in die Mitte der Gesellschaft hinein zu bewegen. Also m\u00fcssen, sozial gesagt, die aufgekl\u00e4rten, sozialen, k\u00fcnstlerischen, wissenschaftlichen Minorit\u00e4ten dagegenhalten. Das ist, jetzt passt das wunderbar, die Avantgarde \u2013 die, die sich an der Spitze mehrheitlich nach wie vor noch sehr schweigsam bewegen, die m\u00fcssen sich jetzt \u00e4u\u00dfern. Mit anderen Worten WIR, wir K\u00fcnstlerinnen und K\u00fcnstler, wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, wir m\u00fcssen uns \u00e4u\u00dfern und m\u00fcssen uns in diesen Streit \u00fcberhaupt erstmal begeben. Wir m\u00fcssen auch akzeptieren, dass in den eigenen Reihen nicht unbedingt immer gleich Konsens herrschen muss. Das zu zeigen, ist, glaube ich, wichtig. Ich meine: Wissenschaftler*innen sind auch nur Menschen. Insofern wie Paul Feyerabend, mein Lieblingsphilosoph immer wieder meinte: Sie sind faul, klug, manchmal sind sie sexs\u00fcchtig und alkoholabh\u00e4ngig, und dann sind sie auch wieder ganz normal. Aber sie sind eitel, das beobachtet man momentan auch beim wissenschaftlichen Austausch der Medizinexpert*innen. Wie da oftmals diese Eitelkeit im Mittelpunkt steht: dass man sich auf der Vorderb\u00fchne bewegt und gleichzeitig  die Mitspieler in den Hintergrund dr\u00e4ngen will. Das ist kein gutes Bild von Wissenschaft. Wissenschaft muss streitbar sein, muss sich auch mit strittigen Themen befassen, und das auch in einer streitbaren Atmosph\u00e4re. Man muss nicht einer Meinung sein, aber man muss auch nicht immer der Auffassung sein, dass man als Einzelner oder als einzelne Gruppe in Besitz der absoluten Wahrheit ist. Das \u00e4rgert mich momentan, wie die Auseinandersetzung zwischen den Epidemiologen und den Virologen hin und wieder vonstattengeht. \u00c4hnliches habe ich in meinen Forschungen zum Antisemitismus erlebt:  Pl\u00f6tzlich kriegten sich die Antisemitismus-Forscherinnen und -Forscher in die Haare und das in aller \u00d6ffentlichkeit … Ich habe damals gesagt, dass sich da doch die tats\u00e4chlichen Antisemiten in die H\u00e4nde klatschen und daran freuen, wie sehr sich die Antisemitismus-Forscher*innen diesbez\u00fcglich nicht einig sind. Meiner Meinung nach muss man nicht jede wissenschaftliche Kontroverse in der \u00d6ffentlichkeit austragen, dazu haben wir in der Wissenschaft schlie\u00dflich unsere Publikationsorgane und andere M\u00f6glichkeiten.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ich schneide Dir mal das Wort ab, leider und dennoch ganz bewusst. Denn das war ein tolles Pl\u00e4doyer, mit dem wir, glaube ich, eine Kurve kriegen k\u00f6nnen zum Ende des Gespr\u00e4ches. Dein Pl\u00e4doyer weist f\u00fcr mich in die Richtung unseres Verantwortungs- und Rollenverst\u00e4ndnisses. Du hast das jetzt f\u00fcr die Wissenschaft ausgelotet, aber es l\u00e4sst sich durchaus auf mein Rollenverst\u00e4ndnis in der Kultur \u00fcbertragen. Ich m\u00f6chte nur noch ein Letztes erg\u00e4nzen zu Deiner Anmerkung bzgl. Avantgarde und deren Beginn im Mikrosystem. Darin liegt vielleicht ein wesentlicher Unterschied, den man zu Avantgarde-Bewegungen der 60er und 70er Jahre machen muss. Damals wich ja manchmal das politische, \u00f6ffentliche Handeln und Wirken in krasser Weise vom eigenen Mikrosystem ab. Dar\u00fcber wird bei uns im Kultursektor und Theater ganz viel diskutiert: Was auf den B\u00fchnen verhandelt wird, bedeutet noch lange nicht, dass es in den Betrieben hinter den B\u00fchnen dann auch so umgesetzt wird. Das w\u00e4re vielleicht der Unterschied, den man in punkto Glaubw\u00fcrdigkeit machen muss, zumindest solange man auch die Emotionen der Menschen f\u00fcr diese Aspekte gewinnen will. Das haben wir jetzt hier und heute ganz gut erwischt. Aber prinzipiell k\u00f6nnen wir nicht mit Wut dagegen halten, unser Protest muss irgendwann zu einer positiven, nicht einer Ex-Negativo-Narration f\u00fchren. In diesem Jahr war in Th\u00fcringen ganz oft vom \u201eDammbruch\u201c die Rede, vom Anti-H\u00f6cke-Damm Richtung der anderen 20, 25 Prozent. Dahinter muss aber das falsche Leben im richtigen, in Umkehrung der alten Adorno-Formulierung, endlich aufh\u00f6ren. Darin muss die Narration kongruent werden. Dann h\u00e4tten wir einen wesentlichen Unterschied zu gestalten vermocht. Und so verstehe ich auch diese Hinweise, sowohl Deinen Hinweis auf die Menschlichkeit der Wissenschaft, als auch den Hinweis auf die jeweiligen Dimensionierungen im Kontext des eigenen Handelns als Wissenschaftler. Es geht darum, zu wissen, wann ich welche gesellschaftliche Wirkung erziele. Gilt f\u00fcr die Virologen-Epidemiologen-Diskussion \u00fcbrigens genauso. <\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Dazu will auch ich noch einen letzten Satz erg\u00e4nzen: Ich hatte im Fr\u00fchjahr mit meiner Frau kurzzeitig ein Publikationsprojekt verfolgt, das sich mit der Inszenierung der Corona-Pandemie besch\u00e4ftigen sollte. Den Inszenierungsbegriff haben wir aus dem Theater genommen, also nicht in dieser allt\u00e4glichen Form des Ablehnens, Nur-zur-Schau-Stellens, sondern wirklich Inszenierung im Sinne von In-Szene-Setzen bzw. von Framing. Davon sind wir aber jetzt ganz abgekommen und haben gesagt: Nein, wir werden uns mit dieser Pandemie nicht besch\u00e4ftigen, sondern wir verfolgen jetzt ganz intensiv das Publikationsprojekt, das wir nach dem \u201eHalt in haltlosen Zeiten\u201c angefangen haben, vom Humanismus und seinen Gegnern. Zum Abschluss m\u00f6chte ich meine optimistische Sicht aus dieser neuerlichen Besch\u00e4ftigung mit dem Humanismus teilen: Ich halte es f\u00fcr durchaus machbar und denkbar, dass das Positive im Ergebnis unserer Corona-Pandemie vielleicht \u00fcbrig bleiben k\u00f6nnte. Das w\u00e4re ein neues Nachdenken \u00fcber das Humane und den Humanismus im 21. Jahrhundert …<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Daran m\u00fcssen wir arbeiten, lieber Wolfgang! Darauf \u2013 auch auf Euer neues Buch \u2013 freue ich mich sehr. Zum Abschluss danke ich Dir sehr f\u00fcr diese anregende Stunde. Es war f\u00fcr mich, \u00e4hnlich wie schon im Fr\u00fchjahr und Sommer, eine reichliche Stunde, die mir mental dabei hilft, diesen ganzen Wahnsinn zu bew\u00e4ltigen. Ich muss jetzt gleich, mit fast 10 Minuten Versp\u00e4tung, in die n\u00e4chste Krisensitzung: Ich komme aus einer und gehe in eine, und dazwischen ist es so wichtig, die Gedanken zu l\u00fcften, ich danke Dir sehr daf\u00fcr.<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Ich danke Dir f\u00fcr die wirklich interessanten Ideen, die Du ge\u00e4u\u00dfert hast. Wir haben, glaube ich, eine gute Br\u00fccke gefunden.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Gr\u00fc\u00df Umberto*<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: Und Du Lew Wygotski*<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ciao.<\/p>\n\n\n\n

WOLFGANG FRINDTE: \u0414\u043e \u0441\u0432\u0438\u0434\u0430\u043d\u0438\u044f!<\/p>\n\n\n\n

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Buchcover „Inne halten. Chronik einer Krise. Jenaer Corona-Gespr\u00e4che“ von Jonas Zipf und Birgit Liebold \u00a9Theater der Zeit<\/figcaption><\/figure><\/div>\n\n\n\n

Der erste Teil von Jonas Zipfs Corona-Gespr\u00e4chen ist als Buch beim Verlag Theater der Zeit unter dem Titel „Inne halten. Chronik einer Krise. Jenaer Corona-Gespr\u00e4che“ Ende letzten Jahres erschienen. Nun begleitet uns die Pandemie \u2013 leider \u2013 noch ein St\u00fcck weiter. Und so haben wir beschlossen, unsere Reihe hier im Blog fortzusetzen. Die Fragen \u00e4ndern sich. Probleme spitzen sich zu. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Teilen Sie uns gern mit, was Sie im Moment umtreibt, was Ihnen Halt und Hoffnung gibt, wor\u00fcber Sie diskutieren m\u00f6chten? <\/strong><\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Wir setzen die Reihe von Corona-Gespr\u00e4chen, die JenaKultur-Werkleiter Jonas Zipf in der Pandemie f\u00fchrt, fort. In diesem Gespr\u00e4ch mit Sozialpsychologe Professor Wofgang Frindte geht es um den Halt in Krisenzeiten.<\/p>\n","protected":false},"author":22,"featured_media":358,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[473,546,34,6],"class_list":["post-3541","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","tag-corona","tag-corona-gespraeche","tag-jena","tag-jenakultur"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3541","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/users\/22"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=3541"}],"version-history":[{"count":19,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3541\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":3577,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3541\/revisions\/3577"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media\/358"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=3541"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=3541"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=3541"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}