{"id":3181,"date":"2020-11-09T07:15:00","date_gmt":"2020-11-09T06:15:00","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/?p=3181"},"modified":"2020-11-09T11:07:13","modified_gmt":"2020-11-09T10:07:13","slug":"vergessen-wir-nicht-die-psychoanalyse","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/2020\/11\/09\/vergessen-wir-nicht-die-psychoanalyse\/","title":{"rendered":"Vergessen wir nicht \u2026 die Psychoanalyse!"},"content":{"rendered":"\n

Corona-Gespr\u00e4ch von Volkhard Knigge und Jonas Zipf<\/strong><\/p>\n

Es ist das (vorerst) letzte der Corona-Gespr\u00e4che \u2013 und das einzige, das nicht am Telefon, sondern in physischer Ko-Pr\u00e4senz stattfand, und zwar am 27. August 2020. Mit mindestens anderthalb Metern k\u00f6rperlichen Abstands begegneten sich der Historiker und langj\u00e4hrige Direktor der Stiftung Gedenkst\u00e4tten Buchenwald und Mittelbau-Dora Volkhard Knigge und Werkleiter Jonas Zipf im Jenaer Volksbad. Sie schwankten, schwitzten, schwammen zwischen vielen Polen hin und her, von der Geschichte zur Philosophie. Bewegten sich zwischen Subjekt und Kollektiv, zwischen Analyse des Psychischen, insbesondere des Erinnerns, und Psycho-Analyse. Es entspinnt sich ein intensives Gespr\u00e4ch, das wenigstens geistig nicht auf Abstand bleibt\u2026<\/em><\/p>\n

Und es befasst sich mit Errinnern und Erinnerungskultur, deshalb bringen wir es an diesem denkw\u00fcrdigen 9. November, an dem in Jena coronakonform auch wieder der „Klang der Stolpersteine“<\/a> stattfindet.
<\/em><\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: So, die Aufnahme l\u00e4uft nun. Wir sitzen jetzt im Volksbad. Volkhard Knigge ist zum ersten Mal seit dessen Umnutzung hier. Oft ist es so, dass Leute hierherkommen und uns erz\u00e4hlen, dass sie hier das Schwimmen gelernt haben. Das ist vielleicht heute nicht anders: Indem wir Kultur veranstalten, schwimmen wir ja auch. Heute ist das Volksbad vor allem die Zentrale von JenaKultur. Meine Lieblingsanekdote erz\u00e4hlt immer mein kaufm\u00e4nnischer Leiter: Das Controlling befindet sich in den Schwitzr\u00e4umen, passenderweise im Dampfbad.<\/p>\n\n\n\n

\"Portrait
Volkhard Knigge \u00a9privat<\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: In den Schwitzr\u00e4umen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ausgerechnet das Controlling. Also die, die die anderen zum Schwitzen bringen.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Okay.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ich muss zu Beginn etwas ausholen, warum es mir nach meinem Gespr\u00e4ch mit Aleida Assmann ein besonderes Anliegen war, nun auch mit Volkhard Knigge zu sprechen. Nach dem hoffnungsvollen Ansatz der prinzipiellen M\u00f6glichkeit eines Gelingens einer gemeinschaftlichen Erinnerungsarbeit stie\u00df ich auf die Publikation, die Axel Do\u00dfmann zur Arbeit von Volkhard Knigge besorgt hat. Ein Buch in vielen einzelnen Splittern, kleinen Texten, Interviews, das die \u00dcberschrift tr\u00e4gt: \u00bbGeschichte als Verunsicherung\u00ab. Ich habe gelernt, dass dabei im Grunde noch ein wesentliches Adjektiv fehlt, n\u00e4mlich das Adjektiv \u00bbwillentlich\u00ab. Das hei\u00dft, sich wirklich bewusst selbst auch an Geschichte und ihrer Erfahrung in Verunsicherung zu bringen. Dar\u00fcber w\u00fcrde ich gerne mit Dir, Volkhard, heute reden. Erinnerung ist ja doch was ganz Tr\u00fcgerisches. Und ich bin, zumindest bis zum Vordiplom, studierter Psychologe. Ich habe das nicht zu Ende studiert, weil mich dann die Theaterarbeit gepackt hat.<\/p>\n\n\n\n

Aber das, was mich am meisten fasziniert, am meisten gepr\u00e4gt hat in meinem Grundstudium, das war die sogenannte narrative Psychologie, eine ganz kleine Splitterdisziplin, betrieben von Leuten, wie Jerome Bruner oder Jens Brockmeier und zur\u00fcckgehend auf den Philosophen Paul Ricoeur und dessen Zeitbegriff, bei dem es eigentlich darum geht, dass man Zeit nur in ihrem Verlauf als sinnhaft erlebt, nur dann, wenn man daraus zusammenh\u00e4ngende Narrative erzeugt. Anders kann es bei Biografien und Erinnerungen gar nicht sein. Da will ich mal einsteigen. Niemand kann seine Vergangenheit erinnern, ohne diese automatisch als Narrativ zu konstruieren. Durch diese Narrative werden nat\u00fcrlich Dinge auch verstellt, weil sie Sinnzusammenh\u00e4nge stiften und Sinn stiften, wo vielleicht gar kein Sinn war. Weil sie Einzelereignisse zusammenf\u00fcgen in eine koh\u00e4rente Erz\u00e4hlung. Dazu tritt noch der Faktor, \u00fcber den da auch einige empirische Forschung betrieben wurde, so habe ich es in meinem Grundstudium zumindest kennengelernt \u2013 dar\u00fcber, dass das Sprechen \u00fcber diese Vergangenheit in eine sprachliche Eigendynamik ger\u00e4t. Je l\u00e4nger das Ereignis eigentlich zur\u00fcckliegt, umso verstellter wird der Blick. Das hat mich sehr fasziniert als eine Hypothese oder Annahme, als Axiom einer narrativen Psychologie, die letztlich die Dekonstruktion solcher Narrative betreibt. Und wenn ich dann in Gespr\u00e4che komme mit Dir oder mit jemanden wie Aleida Assmann, dann finde ich da vieles wieder, gedanklich, assoziativ, was ich damals gelernt habe. Man muss Erinnerungen schon erst mal grunds\u00e4tzlich misstrauen, oder?<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Man muss zun\u00e4chst verschiedene Dimensionen unterscheiden und die historisch kulturellen, auch politischen Aufladungen und Interessen differenzieren, die in das Reden von Erinnerung und Erinnerungskultur eingegangen sind, nicht zuletzt vor dem Hintergrund und in Folge der Erfahrung des Nationalsozialismus, seiner Verbrechen, insbesondere des Holocaust. Erinnerung ist ja zunehmend zu einem Schlagwort geworden, einer Vokabel, die ohne gr\u00f6\u00dferes Nachdenken rein positiv verstanden wird, Erinnerung als ausschlie\u00dflich Gutes, als wesentlich mit historischer Wahrheit, Aufkl\u00e4rung, mit gelingender Aufarbeitung wenn nicht mit Erl\u00f6sung verbunden. Da schwingt latent, ich spitze es zu und setze es gleich in Anf\u00fchrungsstriche, ein vermeintliches \u00bbGl\u00fccksversprechen der Psychoanalyse\u00ab mit, das die Psychoanalyse so nie gegeben hat. Psychoanalyse ist immer wieder als Gl\u00fccksversprechung im Sinne von absoluter Heilung, Erl\u00f6sung, Befreiung missverstanden worden. Im Freudschen Verst\u00e4ndnis heilt Psychonanalyse aber nicht, sondern ist herausforderndes selbstreflexiv-verstehendes Durcharbeiten von lebensgeschichtlich und auch kulturell zugewachsener Entfremdung. Die l\u00e4sst sich im Prozess von \u00bbErinnern \u2013 Wiederholen \u2013 Durcharbeiten\u00ab, dem die Arbeit an Widerst\u00e4nden, Schmerz, Angst inh\u00e4rent ist, in Akten verstehenden Begreifens tendenziell aufl\u00f6sen, so dass Wahrnehmung, Kommunikations- und Handlungsm\u00f6glichkeiten sich weiten, aber im Paradies ist man damit noch lange nicht und schon gar nicht f\u00fcr alle Zeiten. Erinnern ohne verstehend-begreifendes Durcharbeiten verstetigt im \u00dcbrigen den Wiederholungszwang. Diese von einem verk\u00fcrzten Psychoanalyseverst\u00e4ndnis herkommende Erl\u00f6sungsaufladung der Erinnerungsvokabel hat ihren historische Ort nicht zuletzt in den 1960er, 1970er Jahre, in denen die Wiederentdeckung der Psychoanalyse und die Aufarbeitung der NS- Vergangenheit \u2013 auch durch und in Folge der 68er Bewegung \u2013 in der \u00d6ffentlichkeit an Raum gewinnen.<\/p>\n\n\n\n

Dar\u00fcber hinaus vernebelt der heutige Erinnerungsjargon drei zwar verflochtene, aber doch klar zu unterscheidende Dimensionen von Erinnerung. Die der lebensgeschichtlichen, unmittelbar an eige ne Erfahrung und deren Verarbeitung und Deutung gebundene Erin nerung. Dann das historische Erinnern in der Gesellschaft, das sich etwa in Gedenktagen, Denkmalen oder Benennungen von Stra\u00dfen niederschl\u00e4gt; ein Erinnern, das \u2013 erst recht mit zeitlichem Abstand \u2013 weniger ein Sich-Erinnern ist, sondern ein Erinnert-Werden: durchmachtet, tendenziell umk\u00e4mpft, funktionalisiert, kommerzialisiert, keineswegs zwingend bzw. essentiell der Wahrheit oder zivilisierenden, menschheitlichen, universalistischen Werten verpflichtet, wie es die subkutane Positivierung der Erinnerungsvokabel suggeriert oder die vorschnelle Rede von Erinnerung als \u00bbK\u00f6nigsweg der Demokratie- bzw. Menschenrechtserziehung\u00ab, als Medium der Gestaltung einer helleren, besseren, mitmenschlicheren Zukunft. Die dritte Dimension w\u00e4re die des historischen Begreifens, des Lernens an und aus der Geschichte, die wir uns nicht allein im Sinne der ersten beiden Dimensionen erinnernd vergegenw\u00e4rtigen k\u00f6nnen, sondern die wir uns erschliessen k\u00f6nnen auf der Basis der kritischen \u00dcberpr\u00fcfung aller Formen der \u00dcberlieferung und mittels methodisch geleiteter Vernunft \u2013 heute sagt man auch Kompetenzen \u2013 , sie befragen m\u00fcssen auf ihre m\u00f6gliche Bedeutung f\u00fcr heute und morgen, wenn wir tats\u00e4chlich ein geschichtlich unterf\u00fcttertes Verh\u00e4ltnis zu uns und unserer Zeit und ihren Herausforderungen gewinnen wollen. Hier geht es um kritisch-reflexives Geschichtsbewusstsein, dass sich auch seiner gesellschaftlichen, seiner soziokulturellen, seiner lebensgeschichtlichen Voraussetzungen und Pr\u00e4gungen bewusst ist. Hier geht es um \u2013 arg vereinfachend und sicher auch idealisierend \u2013 nicht um Macht, sondern um Wahrheit, Wahrheit im Sinne von Triftigkeit, weil absolute historische Wahrheit nat\u00fcrlich nicht zu haben ist. Erinnerung hat heute zudem oft den Nimbus des Authentischen, sei es in Bezug auf eine Person, eine Gruppe oder im Sinne von absoluter Wahrheit. Darin liegt \u2013 oft \u00fcbersehen \u2013 ein erheblich adiskursives, wenn nicht aggressives Potential. Das vermeintlich rein Authentische ist elementar selbstbezogen. Kritisch-reflexives Geschichtsbewusstsein ist in dieser Hinsicht auch ein Medium, dieses zu erkennen und zu \u00fcberwinden. Das eigene Gewordensein nicht auszublenden, Ambivalenz zuzulassen und dadurch auch auf andere hin offen und kommunikationsf\u00e4hig zu bleiben. An dieser Stelle m\u00f6chte ich auch darauf hinweisen, was gerade im Kontext der Geschichte und Nachgeschichte des Nationalsozialismus historisch zur subkutanen Positivierung der Erinnerungsvokabel beigetragen hat, gerade in Westdeutschland, jenseits der staatsdirigistischen Erinnerungskultur der DDR. Gerade weil es nach 1945 und nicht nur f\u00fcr kurze Zeit in der Bundesrepublik immer wieder von Deutschen hie\u00df: \u00bbDavon haben wir nichts gewusst\u00ab , konnte das \u00bbErinnere Dich\u00ab mit unmittelbarer Wahrheit verbunden werden. Wahrheit im Sinne von: \u00bbDu, ihr wart doch dabei. Tu, tut nicht so, als w\u00fcsstet ihr von nichts. Erinnere Dich! Leugne nicht! Gestehe ein!\u00ab Als 1954 Geborener steht mir dies noch vor Augen. Aber \u2013 dieses \u00bbErinnere Dich\u00ab galt eben unmittelbar Zeitgenossen, galt denen, die dabei waren, die beteiligt waren. Die sich im lebensgeschichtlichen Sinn h\u00e4tten tats\u00e4chlich erinnern k\u00f6nnen und sollen. Dieses \u00bbErinnere dich\u00ab meint sozusagen ein forensisches Erinnern. Es ist im Grunde ein Erinnern wie vor Gericht, ein Erinnern, das Beschweigen und Verleugnung durchbrechen soll, das dieses Beschweigen und Verleugnen nicht akzeptiert. Und das sagt: \u00bbIhr wart dabei, ihr habt mitgemacht, ihr habt es gest\u00fctzt. Ihr habt es gesehen. Und jetzt k\u00f6nnt ihr euch nicht herausreden.\u00ab Hier m\u00fcsste man noch vieles hinzuf\u00fcgen, etwa inwieweit religi\u00f6se Anleihen in die positive Aufladung von Erinnern eingegangen sind, etwa wenn Bundespr\u00e4sident Richard von Weizs\u00e4cker in seiner bedeutenden Rede zum 40. Jahrestages des Endes des II. Weltkriegs von Erinnern als Erl\u00f6sung sprach oder aber, dass die Achtung und Anerkennung der lebensgeschichtlichen Erinnerung von Verfolgten als Zeugnis, als ein besonderes Dokument historischer Erfahrung tats\u00e4chlich ein gesell schaftlicher Fortschritt und eine bedeutende historische Quelle sein kann, um die \u00dcberlieferung der Verfolger, die \u00bbGeschichtsschreibung der Sieger, der Herren\u00ab zu brechen. Die Rede von von Weizs\u00e4cker, der zum ersten Mal im Zusammenhang mit dem Kriegsende von Befreiung und nicht von \u2026<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: \u2026 \u00bbDer 8. Mai war ein Tag der Befreiung\u00ab\u2026<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: \u2026 ja, er spricht nicht mehr von Katastrophe, Zusammenbruch oder sonst irgendetwas euphemistisch \u00dcberzeitlichem, das hereinbricht, als h\u00e4tte es mit dem staatlichen und gesellschaftlichen Agieren in Deutschland davor nichts zu tun, sondern er spricht tats\u00e4chlich von \u00bbBefreiung\u00ab. Und er z\u00e4hlt erstmals so ziemlich alle Opfergruppen des Nationalsozialismus auf. Aber er verwendet eben auch den dann in der Gedenkkultur sich etablierenden, schief sich auf j\u00fcdisch- theologische Tradition beziehenden Satz: \u00bbErinnerung ist das Geheimnis der Erl\u00f6sung.\u00ab Darin dann einmal mehr auch der schiefe Bezug auf Freud. Erinnern \u2013 weder das lebensgeschichtliche noch das historische in der Gesellschaft \u2013 als solches ist zun\u00e4chst mal nicht erl\u00f6send noch befreiend, noch gut oder b\u00f6se, sondern es ist ambivalent, weil es das eine wie das andere sein kann. Erinnerung hatten auch die Nationalsozialisten. Historisch erinnert hat noch jede Diktatur und hat dazu auch Geschichtsb\u00fccher umgeschrieben. Ob Erinnerung etwas mit Wahrheit, Aufkl\u00e4rung, Gerechtigkeit, Mitmenschlichkeit oder der \u00dcberwindung von politischen Verbrechen und deren Folgen zu hat, h\u00e4ngt elementar von den Werten und Zielen ab, denen sich gerade das historische Erinnern verpflichtet. Wie gesagt, auch die Nationalsozialisten haben an ihrer Erinnerung, ihrem Geschichtsbild gebaut. Sie haben es nicht nur in B\u00fcchern, Filmen, Feiern, Bildern oder Ausstellungen und mittels Erinnerungsberichten etabliert, sondern etwa auch st\u00e4dtebaulich, man denke nur an Speers Umbau-Planungen f\u00fcr Berlin. Gerade das historische Erinnern wurde und wird sehr h\u00e4ufig zur Waffe. Wer ist der Feind? Mit wem habe ich noch eine offene Rechnung? Auch solche Fragen sind Formen des historischen Erinnerns. Ich bin ihnen heftigst z. B. in den Nachfolgestaaten des blutig zerfallen Jugoslawien begegnet. Oder in Russland. Oder \u2026 Aber nat\u00fcrlich erleben wir das auch in Deutschland, erleben, dass Untaten zu Heldentaten umerinnert oder dass sie relativiert werden. Auch der Fl\u00fcgel der AfD hat eine historische Erinnerung, ein Geschichtsbild. Verlieren wir deshalb die Nachtseiten des Erinnerns, auch begrifflich, nicht aus den Augen. Vergessen wir nicht, dass wegen dieser Nachtseiten Friedenvertr\u00e4ge seit dem antiken Griechenland Vergessen zur Pflicht machten \u2013 so auch der \u00bbWestf\u00e4lische Friede\u00ab zur Beendigung des Drei\u00dfigj\u00e4hrigen Krieges. Diese Praxis war dann aber angesichts der Menschheitsverbrechen des nationalsozialistischen Deutschland nicht mehr zu rechtfertigen \u2026 Und nun befinden wir uns in einer Art Erinnerungsparadox. Das historische Erinnern soll Werte und Haltungen rechtfertigen, die aber schon vorausgesetzt werden m\u00fcssen, um historische Geschehnisse, um staatliches oder personales Handeln als gut oder b\u00f6se, als vorbildlich oder als verwerflich zu qualifizieren.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Damit w\u00e4re zwar der Hinweis gegeben, dass es nicht mit Erinnern alleine getan ist. Dennoch steckt darin \u2013 wie ich finde \u2013 immer auch ein Funken des Prinzips Hoffnung. Die Trias von Freud wird erst erreicht, wenn Erinnerung auch durchgearbeitet wird, das stimmt. Auch gibt die Psychoanalyse dieses Versprechen nicht: Das sehe ich genauso, dass wir nicht vorher wissen k\u00f6nnen, ob wir das bew\u00e4ltigen k\u00f6nnen, was da hochkommt, was dann durchgearbeitet wird. Doch ohne irgendeine Hoffnung w\u00fcrde sich ein Analysand gar nicht erst auf den Weg machen und da hineinbegeben. Das w\u00fcrde ich schon unterstellen. Der Analysand bringt die Hoffnung mit, dass es weitergehen kann, \u00fcber die Erinnerung hinaus. Ohne irgendeine Hoffnung h\u00e4tte die Psychoanalyse keine Weltkarriere gemacht.<\/p>\n\n\n\n

Darin liegt \u2013 wir treffen uns ja heute auf den Tag genau 250 Jahre nach der Geburt von Hegel \u2013 etwas Dialektisches. Da ploppt etwas hoch, aus der Erinnerung. Ein Affekt, ein Gef\u00fchl, ein erinnerter Zustand. Dieses Etwas gilt es durchzuarbeiten. Und dann kommt man irgendwo an. Wo, das wird man vorher nicht wissen, das ist eine geradezu gef\u00e4hrliche Angelegenheit. Immerhin, bleiben wir bei Freud, handelt es sich um die Bewusstwerdung von Unbewusstem, also um nichts, das kontrollierbar w\u00e4re. Sonst, und das war auch ein wichtiger Hinweis, w\u00e4re es preisgegeben, k\u00f6nnte instrumentalisiert und zur Waffe gemacht werden. Wenn es aber offen bleibt, kann es doch zu einer Bew\u00e4ltigung, zu einer Verarbeitung kommen, die den Analysanden schlie\u00dflich weiterbringt. Oder?<\/p>\n\n\n\n

Das meine ich mit dialektisch. Darin steckt so etwas wie ein Rhythmus. So habe ich es auch mit Aleida Assmann besprochen. Da wechseln sich unterschiedliche Phasen ab. Vor der Erinnerung und Durcharbeitung steht eine Phase, in der ein Konflikt erst mal abk\u00fchlen muss, bevor man \u00fcberhaupt wieder in die Lage kommt, ihn zu erinnern und durchzuarbeiten. Du hast ja gerade davon gesprochen, dass es historische Friedensschl\u00fcsse und Vertr\u00e4ge gab, in denen das Schweigen verankert wurde. Wenn man so m\u00f6chte, brauchte es vielleicht die Zeit bis 1968, bevor die T\u00f6chter und S\u00f6hne in Westdeutschland ihren V\u00e4tern offene Fragen stellen konnten. Vielleicht braucht es eine Zeit des Schweigens und des Abk\u00fchlens, um dann \u00fcberhaupt wieder in Erinnerungsarbeit einsteigen zu k\u00f6nnen. Das ist das, was ich Rhythmus nenne. Ein Rhythmus, wenn man so m\u00f6chte, zwischen hei\u00dfem und kaltem Erinnern. Manchmal wird eine \u00e4hnliche These ja auch in Bezug auf Ostdeutschland formuliert: Als br\u00e4uchte es jetzt eine Art ostdeutsches \u201968. Sicher l\u00e4sst sich das nicht von der Theorie in die Praxis \u00fcbertragen. Daher empfinde ich diesen Gedanken als bevormundend und wohlfeil. Und doch beschreibt Assmann etwa am Beispiel des postfranquistischen Spaniens sehr beeindruckend, wie der Wechsel zwischen Schweigen und Sprechen gelingen kann. Indem eine j\u00fcngere Generation kommt und Fragen stellen kann, weil eine gewisse Distanz entstanden ist, weil bestimmte Konflikte vielleicht k\u00e4lter geworden sind. Ich finde diesen Gedanken bemerkenswert. Und m\u00f6chte damit gerne auf Assmanns vielleicht naiven, aber daher nicht weniger begeisternden Glauben zu sprechen kommen, dass man mit einer Kollektivierung von auch kulturellen Ritualen, Gedenkpraktiken nach dem Abklingen einer gewissen Phase des Erkaltens in eine Auss\u00f6hnung einsteigen kann. Wohlgemerkt: Ich denke, dass auch in diesem Kontext die Pr\u00e4misse gilt, die Du gerade benannt hast: Dass Konflikte vorher offen durchgearbeitet werden m\u00fcssen, dass Erinnerung nicht instrumentalisiert, inszeniert werden darf im Sinne irgendeiner Macht. Aber Assmanns Hinweis gewinnt ja gerade in Bezug auf den 8. Mai, wie ich finde, eine charmante St\u00e4rke. So, wie die Debatte in den Achtzigern, aus dem Historikerstreit heraus in Deutschland gef\u00fchrt wurde, l\u00e4ge darin doch eine gro\u00dfe Chance f\u00fcr eine gemeinsame, europ\u00e4ische Erinnerungskultur. Der 8. Mai ist ein Datum, das bereits eine rituelle Kraft, auch in anderen L\u00e4ndern, anderen Gesellschaften, besitzt. Da lie\u00dfe sich vielleicht ein gemeinsamer europ\u00e4ischer Nenner herstellen. Die Frage ist, ob das geht, ohne dass man es euphemisiert, ohne dass man Differenzen \u00fcberkleistert und dann eben wieder in eine Art Harmonisierung von Erinnern ger\u00e4t. Ich habe ja vorher von Narrativen gesprochen, die nat\u00fcrlich Machtdispositive sind, immer. Aber diese Hoffnung w\u00fcrde ich nicht ganz abstreifen oder abstreiten wollen. Wie gesagt: Auch in die Psychoanalyse steige der Analysand ja nicht ein ohne Hoffnung. Warum sollte er, warum sollten wir uns sonst auf diese Anstrengungen einlassen?<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Nein. Das entscheidende Stichwort ist \u00bbMacht\u00ab. His toriker denken hier nat\u00fcrlich erstens an Geschichte und zweitens ans Soziale und drittens auch an Politik. Psychoanalyse ernstgemeint, schafft einen herrschaftsfreien Raum, ein Entre-deux zwischen dem, der die Analyse will und dem Psychoanalytiker, der Psychoanalytikerin. Eine erzwungene oder aufgen\u00f6tigte Psychoanalyse ist keine. Und der Psychoanalytiker, die -analytikerin sind gut beraten, es nicht besser zu wissen als der Analysand. Psychoanalyse ist gerade nicht besserwissendes, herrschaftliches Interpretieren, sondern nachtr\u00e4gliches Verstehen von lebensgeschichtlich, von kulturell zugewachsener Entfremdung. Durcharbeiten l\u00e4sst sich weder auf Therapie beschr\u00e4nken, noch zielt es auf Gl\u00fcck, sondern, sage man auf die \u2013 Hegel hast Du bereits erw\u00e4hnt \u2013 Aufhebung von blinden Flecken, von Fixierung und Zwang, Wiederholungszwang. Damit sind Autonomiegewinne verbunden, auch Ent\u00e4ngstigungen, Freiheiten \u2013 aber Gott wird man deswegen nicht, also auch nicht unverletzlich. Das bezieht sich aber auf das Subjekt. Gesellschaften kann man gar nicht auf die Couch legen. Legte man Gesellschaften auf die Couch, erzeugte man \u2013 ich spitze das jetzt zu \u2013 ob man es will oder nicht, eine Art s\u00e4kulares Priestertum, eine Kaste, die die Gesellschaft belehrt, was an ihr schief ist. Das m\u00f6gen Menschen nicht so gerne.<\/p>\n\n\n\n

Das Elementare an gelingender Psychoanalyse ist das Durcharbeiten von Widerst\u00e4nden. Durch, wie gesagt, Verstehen ihrer latenten Bedeutung, ihres Sinnes f\u00fcr das Subjekt. Auch weil das psychoanalytische Setting f\u00fcr Durcharbeiten\/Verstehen sich nicht auf die Gesellschaft \u00fcbertragen l\u00e4sst, ist es wichtig, zwischen Erinnerung im Sinne des lebensgeschichtlichen Erinnerns, das an eine Person gebunden ist, und dem historischen Erinnern in der Gesellschaft zu unterscheiden. Historisches Erinnern in der Gesellschaft bezeichnet, empirisch sehr weit gefasst, eigentliche alle Bereiche und Formate, in denen Staat und Gesellschaft Vergangenes vergegenw\u00e4rtigen und mit Gegenwarts- bzw. Zukunftsbedeutung versehen. Die Geschichtswissenschaft, erst recht eine kritische Geschichtswissenschaft, kann dabei involviert sein oder eben auch nicht. Oft gilt sie als St\u00f6renfried, kann sogar ausgeschlossen werden. Wer die Macht und den Willen hat, kann sie einfach hinauswerfen. Auch ohne Fundierungen durch solide Forschung wird in der Gesellschaft immer schon mit Geschichte und historischer Erfahrung umgegangen, oft ambivalent, mehrdeutig und h\u00f6chst konfliktreich. Gesellschaften haben ebenso wenig eine kollektive Erinnerung wie Staaten, Nationen, Deutsche, Franzosen oder welche anderen Gro\u00dfsubjekten auch immer. Hier spreche ich mit Reinhard Koselleck. Er macht darauf aufmerksam, dass auch personen\u00fcbergreifende Erinne rungen an erlebende Individuen und an mit anderen geteilte Erlebnisse und Erfahrungen gebunden seien, die letztlich eins zu eins gedeutet werden m\u00fcssten, was nat\u00fcrlich unmittelbar gar nicht vorkommt. Dass Nationen sich erinnern, ist in dieser Perspektive eine rhetorische Figur, eine Konstruktion. Die vermeintlichen kollektiven Erinnerungen sind \u2013 erst recht wenn sie sich auf Geschehnisse beziehen, die auch zeitlich nicht mehr im eigenen Erfahrungsraum liegen \u2013 eigentlich kollektivierte Erinnerungen. Wie werden sie kollektiviert? Da ist man wieder beim Problem der Macht, der Durchmachtung der Konstruktion und Durchsetzung historischen Erinnerns. Nat\u00fcrlich kann man sich bem\u00fchen, in diesen Prozessen Partizipation, Chancengleichheit, geschichtswissenschaftlich fundiertem Argumentieren Raum und Gewicht zu verschaffen. Aber erstens muss man das im Sinne demokratischer Kultur tats\u00e4chlichen Wollen, gegebenenfalls Erstreiten und Verteidigen und zweitens wird auch damit deutlich, dass es ein quasi nat\u00fcrliches, hochgestochen formuliert ontologisch verb\u00fcrgtes, kollektives Erinnern nicht gibt.<\/p>\n\n\n\n

Etwa in einer Debatte, ob ein Denkmal gebaut oder nicht gebaut wird, ist nicht jeder gleich stark. Da spielt Geld eine Rolle, da spielt Macht eine Rolle, da spielt Einfluss eine Rolle, da spielen politische und materielle Durchsetzungskraft eine Rolle und vielleicht, hoffentlich das bessere Argument, sachlich und ethisch. Aber noch einmal zur\u00fcck zur geteilten Erfahrung. Auch geteilte Erfahrung wird nicht zwangsl\u00e4ufig gleich, identisch, kongruent erinnert. Nat\u00fcrlich gibt es Gruppen, die Erfahrungen teilen. Demonstrantinnen und Demonstranten die einer Demonstration, Parteimitglieder die eines Wahlkampfs oder die eines Parteitag usw. Trotzdem werden die an sich geteilten Erfahrungen nicht zwangsl\u00e4ufig gleich erinnert. Schon im Moment des Erlebens k\u00f6nnen sie unterschiedlich wahrgenommen, gewertet, gewichtet, mit Sinn versehen werden, von nachtr\u00e4glichen Prozessen kommunikativer, sozialer Formung und Repr\u00e4sentation ganz abgesehen. Ein kollektives Ged\u00e4chtnis ist ein gemachtes Ged\u00e4chtnis, auch wenn die Prozesse des Machens aus dem Blick geraten, vergessen werden k\u00f6nnen. Wer mit wem zu welchem Zweck Erinnerung macht und durchsetzen will, ist und bleibt eine elementare Frage gerade f\u00fcr die Geschichtskultur in der Demokratie.<\/p>\n\n\n\n

\u00bbRhythmen der Erinnerung\u00ab \u2013 Historiker tun sich mit Rhythmen, die sich quasi nat\u00fcrlich vollziehen, schwer. So wenig wie es eine Teleologie des Verlaufes von Geschichte gibt, gibt es eine der Erinnerung und ihrer Entwicklung. Hei\u00dfe und kalte Erinnerungen \u2013 das sind f\u00fcr mich, in historischer Perspektive, Umschreibungen f\u00fcr unterschied liche Grade der Lebendigkeit und Virulenz von Geschichte in einer jeweiligen Gegenwart. Hei\u00df ist das Verh\u00e4ltnis zu einer Vergangenheit, wenn diese in den an ihr Beteiligten, von ihr unmittelbar Betroffenen noch da ist. \u00dcberlebende des KZ Buchenwald haben mir oft erz\u00e4hlt, wie schwer ihnen Deutschland-Besuche gefallen sind. Wie hatten sich \u00e4ltere Deutsche zwischen 1933 und 1945 verhalten, die ihnen auf dem B\u00fcrgersteig, im Hotel oder im Caf\u00e9 begegneten? In solchen Begegnungen, konkreten Begegnungen von Zeitgenossen zwischen denen ein Verbrechen, zwischen denen konkrete Schuld, Verantwortung, zwischen denen Wahrheit oder L\u00fcge, Bekennen oder Ausflucht standen, war die Vergangenheit noch nicht vergangen und die Erinnerung an sie hei\u00df. Was eben auch hei\u00dft, strittig, umk\u00e4mpft, verletzend, aktuell. Diese Aktualit\u00e4t, diese Virulenz schmilzt, \u00e4ndert sich mit dem Vergehen von Zeit und dieses Vergehen kann man Erkalten nennen. Aber dieses Vergehen von Zeit ist eben auch sozial, kulturell und politisch gepr\u00e4gt und geformt. Virulenz kann geleugnet oder politisch bestritten werden, Erkalten z. B. durch schlechte Vermittlung absichtlich oder unabsichtlich bef\u00f6rdert werden. Letztendlich kommt es darauf an, ob Menschen sich Geschichte, gerade auch menschenfeindliche Geschichte etwas angehen lassen wollen. Beinahe h\u00e4tte ich gesagt, zu Herzen nehmen. Auch das ist mit historischem Begreifen gemeint. Wissen und Begreifen wollen, in welcher Weise Geschichte nachwirkt, noch da ist, unabgegolten ist. Begreifen in diesem Sinn kann Geschichte, um im Bild zu bleiben, wieder hei\u00df machen. Blicken wir kurz auf die Geschichte des selbstkritischen historischen Erinnerns und Gedenkens in der Bundesrepublik zur\u00fcck. Das historische Erinnern an den NS und seine Verbrechen hat sich nicht zuletzt durch Konflikte in der Gesellschaft entwickelt. Aber diese Konflikte h\u00e4tten auch ganz anders ausgehen k\u00f6nnen, als dass das Erinnern an den Holocaust staatsoffiziell werden und zur \u00bbdeutschen Identit\u00e4t\u00ab \u2013 so etwa Bundespr\u00e4sident Gauck \u2013 gez\u00e4hlt werden w\u00fcrde. Und es brauchte spezifische historische Voraussetzungen und Rahmenbedingungen, damit diese Form historischer Erinnerung \u00fcberhaupt in Gang kam. Stenographisch: die totale Niederlage 1945, die Alliierten \u2013 Stichwort N\u00fcrnberger Prozesse \u2013, die unabweisbare Erfahrung, die Zeugnisse, die Beweise der Verbrechen in den von Deutschland besetzten L\u00e4ndern, die Alternativlosigkeit der Westbindung in Folge des Kalten Krieges und damit verbunden Konzessionen an Anerkennung der Untaten und \u00bbWiedergutmachung \u00ab, die Pr\u00e4senz der Westm\u00e4chte und deren Bereitschaft, gegen offen aufkeimenden Neo-Nationalsozialismus zu intervenieren. Nicht weil die \u00bbErinnerung der T\u00e4ter\u00ab erkaltete, konnte sich aufkl\u00e4rendes, selbstkritisches gesellschaftliches Erinnern peu \u00e0 peu etablieren, sondern weil es Menschen und auch Institutionen gab, die sich unter diesen besonderen Bedingungen, mit dem R\u00fcckenwind dieser Bedingungen daf\u00fcr einsetzten.<\/p>\n\n\n\n

Aber wie gesagt, dass h\u00e4tte auch schiefgehen k\u00f6nnen und wie es scheint, steht das selbstkritische historische Erinnern, die Arbeit an kritisch-reflexivem Geschichtsbewusstsein noch vor ihren gr\u00f6\u00dften Herausforderungen \u2013 von unverbindlicher Eventisierung, wissensentkerntem Moralisieren bis hin zu einer Bek\u00e4mpfung durch die altneue nationalistische, autorit\u00e4re, antidemokratische und rassistische Rechte. In Post-B\u00fcrgerkriegsgesellschaften ist die Ausgangssituation f\u00fcr den kritischen Umgang mit Geschichte nat\u00fcrlich eine andere. Hier l\u00e4uft das historische Erinnern immer Gefahr, die alten Feindschaften neu zu mobilisieren. Nochmals, meines Erachtens darf man den historischen Spezifika des historischen Erinnerns nicht ausweichen, darf man die Dimension der Durchmachtung, der Konflikte und die ihres a priori nicht feststehenden, ihres nicht ein f\u00fcr alle Mal gesicherten Ausgangs nicht aus den Augen lassen. Erinnerungskultur folgt keinem teleologischen oder ontologischen Automatismus, keinem quasi naturhaften Prozess, m\u00f6glicherweise sogar Reifungsabstufungen unterlegt.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ich bin vielleicht heute wirklich gedanklich ein bisschen zu sehr davon gepr\u00e4gt, dass Hegel Geburtstag hat. Daher versuche ich noch mal, dagegen zu halten.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Nur zu.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Die getroffenen Unterscheidungen sind wichtig. Da gebe ich Dir recht: Psychoanalyse ist keine Therapie; das Subjekt kann man nicht vergleichen mit gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen; schon gar nicht k\u00f6nnen wir von einem Kollektiv sprechen, h\u00f6chstens von Prozessen dorthin, Kollektivierungsprozessen. Das sind wichtige Unterscheidungen. Auch kann ich die Argumentation des Historikers teilen, jedes Ph\u00e4nomen singul\u00e4r, aus seinem spezifischen Kontext heraus, betrachten zu m\u00fcssen. Durch diese wissenschaftliche Brille betrachtet, sind Vergleiche zwischen Franquismus und Nationalsozialismus schwierig. So lassen sich kaum Modelle entlehnen und schon gar nicht vor der Folie einer unterstellten teleologischen, weltgeisthaften Kraft, die irgendwie quasi abpausbar, erkennbar w\u00fcrde.<\/p>\n\n\n\n

Trotzdem will ich noch mal in den Abstraktionshubschrauber und eine Ebene h\u00f6her steigen. Ich m\u00f6chte es ein bisschen philosophischer angehen und nach der Frage des Bed\u00fcrfnisses schielen. Woher kommt denn der Bedarf an Erinnerungsarbeit? Ob subjektiv oder kollektiv, konstruiert oder essentialistisch. Es existieren doch ganz offensichtlich Bed\u00fcrfnisse, Vergangenheit zu verarbeiten, durchzuarbeiten. Woher kommt die? Es w\u00e4re doch viel leichter, im Hier und Jetzt zu leben und in die Zukunft zu gehen. Und an diesem Punkt will ich jetzt nicht Bloch, sondern einen anderen Philosophen stark machen, der meiner Meinung nach Hegel nahesteht und den ich jetzt einfach als Kronzeuge zitiere: Peter Bieri. Wenn er im Handwerk der Freiheit davon spricht, was uns Menschen vom Tier unterscheidet, \u00fcbrigens auch gegen\u00fcber k\u00fcnstlicher Intelligenz auszeichnet \u2013 das paraphrasiere ich jetzt in verk\u00fcrzter Form \u2013 das ist es unsere F\u00e4higkeit und Freiheit, \u00fcber zeitliche Einschr\u00e4nkungen hinweg denken zu k\u00f6nnen, etwa aus der Vergangenheit heraus Erfahrungen abzuleiten und daraus Pl\u00e4ne in die Zukunft zu entwerfen. Das, was wir gelernt haben oder meinen, gelernt zu haben aus der Vergangenheit, so zu sortieren, dass wir daraus Strategien und Pl\u00e4ne f\u00fcr die Zukunft entwickeln. Und das sogar noch \u00fcber Generationen hinweg: Dann nennen es Evolutionsbiologen wie Michael Tomasello Zivilisation. Auch das hat nicht eine Generation an Forschern alleine herausgefunden: Es gibt so etwas wie tradierte Erfahrungen und tradiertes Wissen.<\/p>\n\n\n\n

Angesichts der Corona-Pandemie finde ich das besonders spannend. Pl\u00f6tzlich tauchen Erfahrungswerte und Wissensinhalte wieder aus dem kulturellen Ged\u00e4chtnis auf, die in fr\u00fcheren Pandemien oder Seuchensituationen entstanden sind. Kulturell, indem wir jetzt alle anfangen, wieder Der Fremde von Camus zu lesen oder Die Stadt der Blinden von Saramago, indem wir uns k\u00fcnstlerische Repr\u00e4sentationen des Schwarzen Todes, der Pest vergegenw\u00e4rtigen usw. Aber auch ganz wissenschaftlich und hart empirisch, indem das historische und medizinische Wissen rund um die Spanische Grippe, als letzte weltumspannende, uns alle betreffende Seuche, vor knapp hundert Jahren, wieder hochgeholt wird. Offensichtlich gibt es ein Bed\u00fcrfnis, in die Vergangenheit zu schauen. Mit Bieri will ich sagen, dieses Bed\u00fcrfnis existiert sowohl subjektiv, als auch im Kollektivierungsprozess. Es geht darum, aus der Vergangenheit Erfahrungen zu entlehnen, Erfahrungsmehrwerte, Erkenntnisgewinne, anhand derer wir Gegenwart und Zukunft bew\u00e4ltigen lernen. \u00bbHandwerk der Freiheit\u00ab nennt Bieri das, weil in dieser Kulturtechnik eine der gr\u00f6\u00dften menschlichen Freiheiten liegt. Und an genau dieser Stelle setzt Hegel als Freiheitsphilosoph an, wenn er seinen Geschichtsbegriff entwickelt: Geschichte entsteht \u00fcberhaupt erst mit einer \u00dcberlieferung, die es erm\u00f6glicht, \u00fcber den Tellerrand der Zeit, \u00fcber biologisch begrenzte Lebensalter und Generationen hinausschauen zu k\u00f6nnen. Nur so kann Hegel einen Weltgeist schauen. Nur so lassen sich Gedankengeb\u00e4ude entwerfen \u2013 so wie wir es heute tun \u2013 die wirklich den Rand unseres Hier und Jetzt, unserer Haecceitas, \u00fcberschreiten. Indem wir auf dem aufbauen, was vor uns erarbeitet wurde. Indem wir nicht jeden Gedanken allererst denken m\u00fcssen.<\/p>\n\n\n\n

Ich finde: Von diesem Bed\u00fcrfnis ausgehend, ist die Kollektivierung von Erinnerungen von \u00fcberragender Bedeutung. Bei allen kritischen Fragen, die Du berechtigterweise an die jeweilige Durchmachtung von Erinnerungsdispositiven stellst, liegt darin doch einfach eine genuine Qualit\u00e4t. Darin liegt etwas Positives, wenn wir in die Lage kommen, von uns zu sagen: Das haben wir verstanden, deswegen m\u00fcssen wir bestimmte Dinge anders machen.<\/p>\n\n\n\n

Deine Argumentation kommt mir dagegen so vor wie die negative Dialektik nach Adorno, der im Blick auf die Ungeheuerlichkeit des Holocaust jegliches Verst\u00e4ndnis eines zivilisatorischen Fortschritts absagt, zeitweise ja sogar davon spricht, dass es nach Auschwitz keine \u00c4sthetik mehr geben kann. Aber ich finde, irgendwann muss es doch den Zeitpunkt geben, an dem ich aus diesem Korsett auch wieder aussteigen kann. Damit m\u00f6chte ich nicht das unfassbare Schrecken und unsere daraus resultierende Verantwortung relativieren oder negieren. Damit die Erinnerung aber wach bleibt, auch wenn irgendwann keine Zeitzeugen mehr leben, m\u00fcssen wir auch hier nach vorne denken und neue Formen finden, neue \u00dcbersetzungen der Tradierung von Wissen. Sonst passiert das, was ich vorher mit narrativer Psychologie beschrieben habe: Erinnerung gerinnt und verselbstst\u00e4ndigt sich. Das mag ich so am Konzept von Geschichte als willentlicher Verunsicherung: Wir m\u00fcssen uns st\u00e4ndig neu befragen und einander aussetzen.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Ja. Mit dem Begriff des kulturellen Wissens k\u00f6nnte ich viel besser leben als mit Erinnerung als einem entkernten, unscharfen Zauberwort, das Machtverh\u00e4ltnisse verunklart, die Ungleichheit von Artikulationschancen \u00fcberspielt, die Heterogenit\u00e4t von Erfahrungen \u00fcberspielt, Heterogenit\u00e4t auch im Sinne unterschiedlicher Stellung im Sozialen, in den sozialen Hierarchien und in Folge gesellschaftlicher Ungleichheiten. Das die Ambivalenz von Erinnerung, ihre Nachseiten, ihre aggressiven Mobilisierungspotentiale ausblendet. Erinnern allein begr\u00fcndet eben nicht schon ein kritisch-reflexives Verh\u00e4ltnis zur Welt und zum Mitmenschen. Mit Lacan, wegen dessen Radikalfreudianismus ich seinerzeit nach Paris gegangen bin, k\u00f6nnte man eher sagen, Erinnern als solches tendiert zum Zirkul\u00e4ren, zum Imagin\u00e4ren als narzisstischer Selbstumkreisung, gerade im Fall auch von Gruppen. Es zielt strukturell auf starre Identit\u00e4t, Geltung, \u00fcberlegene Besonderheit, wendet sich gegen das, was das Gr\u00f6\u00dfenselbst beeintr\u00e4chtigt, ankratzt, in Frage stellt. Das Andere, der \/ die Andere kommt dann nur in den Blick, sofern sie best\u00e4tigend wirkt.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ja. Ein verst\u00e4ndlicher, allzu menschlicher und meist unbewusster Wunsch. Genau diese Narrative sind es, die im Fokus der Dekonstruktionsarbeit narrativer Psychologen stehen.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Genau daher tue ich mich sehr schwer mit den W\u00fcnschen, die uns ein Hauptzug gegenw\u00e4rtiger Erinnerungskultur beschert hat: Auf einmal dreht sich alles nur noch um Identit\u00e4t durch Identifikation statt um Bewusstsein, Reflexion, Begreifen, das eben auch Identit\u00e4ten und Identit\u00e4tszumutungen und Zw\u00e4nge hinterfragt, hinterfragt, was diesen Identit\u00e4tshunger forciert, also auch welche Prozesse der Desubjektivisierung, welche Prozesse den Menschen zum Ding, zum blo\u00dfen Objekt machen, darin wirken und was oder wen die jeweiligen Identit\u00e4ten als nichtzugeh\u00f6rig, als identit\u00e4tsfremd exkludieren.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ja. Daher ist es so wichtig, kritisch von au\u00dfen auf diese W\u00fcnsche zu schauen. Sie durchzuarbeiten.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Mir geht es um Bewusstsein, ein Geschichtsbewusstsein, das sich historische Prozesse, das Wirken des Gestern im und auf das Heute und Morgen erschlie\u00dfen kann, so auch das Wirken von menschlichem Handeln und Unterlassen in diesen Prozessen, das Wirken von Institutionen, rechtlichen Gegebenheiten, sozialen, kulturellen und politischen Dispositionen, Mentalit\u00e4ten, auch von \u2013 ausgebeuteter \u2013 Natur, auch von Kontingenz. Wie kommt was? Von was? Ein Bewusstsein, das sich f\u00fcr die Warum-Fragen interessiert. Daf\u00fcr braucht es nat\u00fcrlich auch eine belastbare Basis an \u00fcberpr\u00fcftem Wissen. Wissen, das den beschr\u00e4nkten Horizont von Erinnerungen \u00f6ffnet und \u00fcberschreitet, das Erinnerungen sogar irritiert. Du hast Ricoeur erw\u00e4hnt und hier w\u00e4ren vielleicht die drei Dimensionen wenigstens grob anzusprechen, die er unterscheidet. Ersten die des immer schon vor jeder rationalen Befassung mit Geschichte und historischer Erfahrung vorhandene Dimension des Ged\u00e4chtnisses, des Umgangs mit Vergangenheiten und Vergangenheitsdeutungen, in die wir von Anfang an hineingeboren, hineinsozialisiert werden \u2013 Umg\u00e4nge in Familien, Gruppen, Medien, der \u00d6ffentlichkeit, Kunstwerken \u2026 Auch die Geschichtswissenschaft als eine besondere Form der Vergangenheitserschlie\u00dfung und -bearbeitung ist Teil des Ged\u00e4chtnisses, wirkt auf es, wird aber auch von ihm beeinflusst.<\/p>\n\n\n\n

Und dann die Ebene der beinahe detektivisch-akribischen, sorgf\u00e4ltigen Erschlie\u00dfung und Analyse von Zeugnissen, Quellen, die Ebene der Dokumentation, auf der es auch um Wahrheit im Sinne von Echtheit geht, das angemessene Ins-Verh\u00e4ltnis-Setzen der Quellen. Die ernsthafte Beachtung belastbarer \u00dcberlieferung gibt dem Sprechen \u00fcber und dem Deuten von Vergangenheit Impulse, setzt ihm aber auch Grenzen. Nicht alles ist mit gleichem Wahrheitsanspruch sagbar. Nicht zuletzt darin liegt die kritische Kraft der Geschichte\/Historie als Wissenschaft. Und schlie\u00dflich die Ebene der Narration, die zwangsl\u00e4ufig mit Sinnbildungen verbunden ist. Auch wenn wir heute akzeptieren, dass es keine absolute Wahrheit und deshalb nicht nur ein totales Narrativ geben kann, bleibt doch ein Triftigkeits- und Qualit\u00e4tskriterium, ob und wie die jeweils bekannte und gesicherte \u00dcberlieferung beachtet, lege artis beachtet wird. Historische Narrative sind keine Fiktionen, laufen nicht frei, sondern bleiben an diese \u2013 etwas flapsig gesagt \u2013 Leitplanken gebunden, wenn sie Anspruch auf Geltung und Verbindlichkeit erheben wollen. Nur weil das so ist, k\u00f6nnen wir beispielsweise den Holocaustleugner mit Recht einen Holocaustleugner nennen. Damit sind wir noch mal bei dem, was ich Geschichte als Verunsicherung oder absichtsvolle Selbstverunsicherung genannt habe. Man muss die St\u00f6rung durch auch schmerzende, das ideale Selbstbild ankratzende \u00dcberlieferung \/ Quellen und deren erschlie\u00dfende Analyse wollen. Man muss auch die St\u00f6rung der Erinnerung in diesem Sinne wollen. Nur dann werden die blinden Flecken der Erinnerung, ihre Ambivalenzen und Nachtseiten verstehbar, verarbeitbar, \u00fcberwindbar. Es geht um mehr als starre Selbstbehauptung von Erinnerung im Sinne von \u00bbda meine Erinnerungen meine sind, sind sie authentisch, darf sie niemand anr\u00fchren\u00ab und es geht um mehr als die blo\u00dfe Tolerierung heterogener Erinnerungen. Es geht um die menschliche M\u00f6glichkeit, auch Erinnerungen gruppen- und kultur\u00fcbergreifend gemeinsam zu begreifen, daf\u00fcr Kompetenzen zu vermitteln und R\u00e4ume zu er\u00f6ffnen. Das verweist nat\u00fcrlich auf elementare Anforderungen an die Ausgestaltung von Geschichtskultur und Bildung oder auch Kunst.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: \u00bbWehe, Du sagst jetzt etwas, denn es stimmt nicht.\u00ab \u2013 Entschuldige bitte.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Ja doch, das meine ich. Dagegen steht f\u00fcr mich eben eine Form selbstreflexiv aufgekl\u00e4rter, auch methodisch bewusster Rationalit\u00e4t, die sich durch Quellen ersch\u00fcttern l\u00e4sst. Geschichte, Geschichtsschreibung ist im Grunde ein detektivisches Handwerk. Auf dieser Ebene geht es um konflikthafte, hoffentlich nicht gewaltt\u00e4tige, diskursive Prozesse, in denen man sich \u00fcber die Bedeutung vergangener Erfahrung f\u00fcr die Gegenwart auseinandersetzt. Das sind aber alles Prozesse, die ich nie unter Kollektivierung von Erinnerung fassen w\u00fcrde.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Offensichtlich k\u00f6nnen wir beide uns also auf den Begriff des kulturellen Wissens verst\u00e4ndigen. Darin kristallisiert sich der von Dir beschriebene Versuch der Objektivierung und \u00dcberpr\u00fcfbarkeit, der Kriteriengesteuertheit, der Versuch, Erinnerung immer wieder kritisch zu messen an dem, was war, soweit es die Quellen und Faktenlage zul\u00e4sst. Lass uns noch etwas auf dieser methodischen Ebene bleiben. Mir geht es dabei wieder darum, die Wendung weg von der Vergangenheit hinzubekommen: Wie kann ich aus kulturellem Wissen etwas ableiten, was Grundlagen f\u00fcr die Zukunft bietet?<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Mit reflexivem Geschichtsbewusstsein!<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Wie verh\u00e4lt sich das reflexive Geschichtsbewusstsein nun aber zu dem, was wir vorher als Wechselspiel zwischen hei\u00df und kalt beschrieben haben? Ich m\u00f6chte an dieser Stelle noch mal eine andere Denkfigur, ein anderes Bild, einf\u00fchren. Statt von Temperaturen k\u00f6nnten wir von Tempi sprechen, statt von hei\u00df und kalt von schnell und langsam. Was Du mit Lacan beschrieben hast, das hat damit ganz essentiell zu tun. Eine Denk- und damit Vorgehensweise zu entwickeln, die eben nicht um sich selbst kreist, sich selbst referenziert und sich selbst best\u00e4tigt, also verifiziert, sondern die eigene Wahrnehmung und das eigene Denken falsifiziert. Und jetzt komme ich wieder mit der Psychologie: Aus der Hirnforschung ist bekannt, dass tiefes Lernen aus dem Verlassen von einge\u00fcbten Pfaden resultiert. Aus dem, was man in der Geisteswissenschaft auch negative Heuristik nennt. Solange ich immer wieder das wiederhole, was ich als bisher vermeintlich erfolgreichen L\u00f6sungsweg kenne, dann werde ich an der n\u00e4chsten Schwelle nicht weiter lernen und nicht weiterkommen. An dieser Schwelle, am Punkt meiner scheiternden, nicht mehr aufgehenden Heuristik, muss ich mich in einen Verunsicherungsraum begeben. So entstehen Erkenntnis und Begreifen. Sp\u00e4ter auch Kreativit\u00e4t als Hal tung und Innovation als Anwendung. Ich finde es faszinierend, dass sich solche Denkweisen jetzt langsam auch in Wirtschaft und Gesellschaft durchsetzen. Pl\u00f6tzlich geht es nicht mehr um reine Skalierung, um ein Immer-Mehr-vom-Selben. So hat Kahneman als Psychologe den Nobelpreis f\u00fcr Wirtschaftswissenschaften gewonnen. Indem er genau das gezeigt hat: Wie sich Phasen von schnellem und langsamem Denken abwechseln.<\/p>\n\n\n\n

Ich habe davon viel wiedergefunden in der Zeit, die jetzt unmittelbar hinter uns liegt. Wir befinden ja l\u00e4ngst wieder in einer ganz \u00fcberhitzten Phase der gesellschaftlichen Aktivit\u00e4t und auch der kulturellen und wissenschaftlichen Diskurse. Aber vor kurzem gab es eine Phase in diesem Jahr, meistens gemeinhin Lockdown genannt, in der Vieles zu einer gewissen Ruhe gekommen ist und ein \u00e4u\u00dferer Zwang eine derartige und vor allem gleichzeitige Verunsicherung mit sich gebracht hat, dass viele Menschen, so scheint mir, in ein \u00dcberpr\u00fcfen ihrer bisherigen Heuristiken gekommen sind. Ob wir daraus gro\u00dfe Erkenntnisse ziehen konnten \u2013 ich will damit wirklich noch mal ein anderes Kapitel in unserem Gespr\u00e4ch anschneiden \u2013 das wird die Geschichte zeigen, das k\u00f6nnen wir nat\u00fcrlich heute nicht beantworten. Das ist so der \u00fcbliche Unterschied zwischen einem Soziologen und einem Historiker oder? Das brauche ich einen Historiker nicht fragen. Soziologen w\u00fcrden jetzt schon anfangen, von der M\u00fcdigkeitsgesellschaft oder der Sound- so-Gesellschaft zu reden. Das zeichnet sie auch aus, so verwegen zu sein und so mutig, solche Hypothesen, quasi w\u00e4hrend die Prozesse noch laufen, schon laut zu denken und zu \u00e4u\u00dfern. Bewerten l\u00e4sst sich das, wie gesagt, erst im Nachhinein. Mich interessiert daran mehr der methodische Punkt: Nicht das, was wir daraus lernen und was dann bleibt, sondern wie es m\u00f6glich war, dass so viel gedanklich in Wallung gekommen ist. Mir scheint es so zu sein, dass \u2013 damit kommen wir dann doch wieder zur\u00fcck, ich vermeide jetzt den Begriff des Kollektivs, auf eine Form der gemeinschaftlichen Erfahrung \u2013 dass es f\u00fcr alle zum gleichen Zeitpunkt oder f\u00fcr ann\u00e4hend alle eine \u00e4hnliche existentielle Bedrohung war und ist. Vielleicht \u00e4hnlich, sehr assoziativ gesprochen, oder zumindest vergleichbar mit der Erfahrung, dass man selber heutzutage ja nur noch zur Ruhe kommt, wenn man wei\u00df, dass die anderen genau jetzt auch alle pausieren. Der gro\u00dfe Unterschied \u00fcbrigens zwischen deutschen Sommerferien und denen in Italien oder Frankreich, in denen alle zeitgleich voneinander wissen, dass sie gerade nichts tun und \u2013 mit Hartmut Rosa gesprochen \u2013 nicht verf\u00fcgbar sind. Wir kennen das h\u00f6chstens aus der Erfahrung \u00bbzwischen den Jahren\u00ab, in diesem Zusammenhang \u00fcbrigens ein sprechender Name. Darin besteht eine Besonderheit dieser Lockdown-Phase. Es betraf und betrifft uns alle. Und das brachte und bringt uns wieder in ein Gemeinschaftsgef\u00fchl, wie wir es vielleicht lange nicht hatten. Was ich beschreiben will, worauf ich hinaus will, das ist die Frage nach Gelingensbedingungen f\u00fcr negative Heuristiken. Um mit den Begriffen zu sprechen, die wir uns erarbeitet haben: Gelingensbedingungen im Sinne eines selbstreflexiven Geschichtsbewusstseins, im Sinne von Erkenntnisgewinn an kulturellem Wissen.<\/p>\n\n\n\n

Eine Gelingensbedingung \u2013 und das ist meine Frage \u2013 w\u00e4re damit der gemeinschaftlich als existenziell erfahrene Zeitpunkt, die gemeinschaftlich als existentiell erfahrene Not. Du hast ja vorhin auch von 1945 in Deutschland gesprochen. Hast eine der Voraussetzungen f\u00fcr die sp\u00e4tere Geschichtsarbeit damit beschrieben, dass es alle gleicherma\u00dfen anging. Ist das also eine m\u00f6gliche Gelingensbedingung daf\u00fcr, dass gesellschaftlich sich etwas ver\u00e4ndert?<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Da kann ich zustimmen und muss trotzdem dagegen reden. Ich habe mit Blick auf \u201945 nicht von einem Gemeinschaftsgef\u00fchl gesprochen. Sondern von einer bestimmten Artikulation fortwirkender Identifikation mit dem NS, die allerdings angesichts des Geschehenen nicht mehr ganz offen ausgelebt, gesagt werden konnte. Die verleugnet, unsichtbar gemacht wurde. Wenn es ein Gemeinschaftsgef\u00fchl gab, dann das exkulpierende, auch Opfer von Hitler zu sein, von ihm betrogen worden zu sein. Hierauf wirft eine verbreitete Missrezeption des Buches Die Unf\u00e4higkeit zu trauern der beiden Mitscherlichs in den 1960er Jahren Licht. Verbreitet gelesen wird das Buch als Anklage, die Nachkriegsdeutschen w\u00fcrden die Trauer um die j\u00fcdischen Opfer verweigern. Es geht aber um die verweigerte Trauer um den Untergang der Identifikation mit dem geliebten F\u00fchrer und seinem Deutschland. Diese Trauer h\u00e4tte die Anerkennung dieser Identifikation zur Voraussetzung gehabt und um deren Verlust durch die Niederringung des Nationalsozialismus von Au\u00dfen zu betrauern, w\u00e4re eine Voraussetzung gewesen, sich von dieser Identifikation tats\u00e4chlich zu l\u00f6sen. Ich finde die Ersetzung von Bewusstsein durch Identit\u00e4t und von \u2013 in all ihrer Widerspr\u00fcchlichkeit und Vielfalt \u2013 Gesellschaft durch Gemeinschaft eher beunruhigend. Nat\u00fcrlich impliziert Bewusstsein auch Identit\u00e4t, aber es macht doch einen erheblichen Unterschied, ob Identit\u00e4t reflexiv gebildet wird und damit in der Lage bleibt, sich selbst in Frage zu stellen, sich zu wandeln, oder ob sie durch blo\u00dfe Identifikation mit \u2026 gebildet wird. Und es macht einen Unterschied, ob wir uns den sozialen Ungleichheiten, Br\u00fcchen und Widerspr\u00fcchen in der Ge sellschaft bewusst bleiben und an ihrer \u00dcberwindung arbeiten, oder ob wir das, was im Sozialen Verwerfungen, \u00c4ngste erzeugt, auseinandertreibt, Konflikte, auch sehr aggressive, bewirkt, meinen durch die Konstruktion und Vermittlung von Erinnerungserz\u00e4hlungen heilen zu k\u00f6nnen. Am Beispiel: die realen Gegens\u00e4tze in einer Stadt \u2013 etwa Berlin \u2013 verschwinden nicht durch die Konstruktion einer Berlin-Erinnerung. Ernsthafter Erfahrungsaustausch \u00fcber soziale und kulturelle Grenzen hinweg ist \u2013 um kein Missverst\u00e4ndnis aufkommen zu lassen \u2013 hingegen etwas anderes. JONAS ZIPF: Pluralismus, Minorit\u00e4ten, ja.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Wir sitzen dort nicht alle im selben Boot.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ja, ja.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Das ist ganz wichtig. Es geht darum, wie wir Konflikte austragen, ob wir das einigerma\u00dfen zivilisiert tun. Ob wir das mit Argumenten tun, oder ob wir das mit Kn\u00fcppeln tun.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Und tun wir es zivilisiert? Ich hake jetzt mal zwischen. In der aktuellen Phase des Ringens um Bew\u00e4ltigungsstrategien von Corona: Tun wir es auf zivilisierte Art und Weise?<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Zu Corona muss ich etwas ausholen. Corona konfrontiert uns elementar mit der Erfahrung von Unverf\u00fcgbarkeit. Wir beherrschen das Virus nicht. Es macht, zugespitzt, was es will, nicht was wir wollen. Es konfrontiert uns \u2013 und zwar unmittelbar in unserer Lebenswelt und nicht weit weg \u2013 breit mit Unbeherrschbarkeit; nicht wie bei einer schweren Krankheit als Ausnahmezustand, sondern als Normalzustand. Uns Menschen, die wir meinen alles beherrschen und gestalten zu k\u00f6nnen. Die wir nach wie vor vom Fortschrittsoptimismus in der Moderne gepr\u00e4gt sind. Corona ist auch keine unterhaltsame Dystopie, die im Kino stattfindet. Das gilt nat\u00fcrlich f\u00fcr andere Krisen und Herausforderungen auch, etwa die Folgen der Erderw\u00e4rmung auch. Die zeigen sich auch bereits konkret, lassen sich aber noch mehr oder weniger in eine Zukunft verbannen. Corona k\u00f6nnte hier zu einem Lehrst\u00fcck werden, solche Abschiebungen aufzugeben wie auch die vermeintliche Sicherheit, alles beherrschen zu k\u00f6nnen. Teleologischen Fortschrittsoptimismus noch umfassender als Blindheit zu begreifen, w\u00e4re eine Erfahrungschance dieser Attacke. Und zu begreifen, dass Eigenschutz immer den Schutz des anderen voraussetzt, beinhaltet. Das gilt eigentlich f\u00fcr alle globalen Herausforderungen, fr\u00fcher nannte man das einmal Gemeinwohlorientierung, Solidarit\u00e4t, Fraternit\u00e9, heute besser Geschwisterlichkeit.<\/p>\n\n\n\n

Die Auseinandersetzung mit dem Virus und seiner zerst\u00f6rerischen Kraft hebt aber auch die Bedeutung von Wissen, Reflexion, kritischer \u00dcberpr\u00fcfung, Kooperation und nicht \u00f6konomisch dominierter Forschung und Austauschs hervor. Es hat mich erstaunt und gefreut, was in der Bundesrepublik und anderen westlichen L\u00e4ndern bis hierhin auch geschehen ist, was auch an Rationalit\u00e4t m\u00f6glich war. Auf einmal \u00f6ffnet sich der Bereich des Naturwissenschaftlichen und man nimmt an Forschungs- und Denkprozessen teil. Und merkt aber auch: Au\u00dfer dieser bedachtsamen Rationalit\u00e4t haben wir nichts. Es wird uns kein Gott und kein starker Mann von dieser Plage erl\u00f6sen. Ich habe mich aber auch gefragt, wann kommt das Irrationale? Wann treten die Zauberer auf die B\u00fchne, die Heilsversprecher, die Herren der einfachen L\u00f6sung, des Abstreitens. Wann sehen wir die ersten Bewegungen, vielleicht sogar eschatologische Bewegungen in dieser Richtung. Denn der rationale, wissenschaftliche, pr\u00fcfende, reflektierende, mit Irrt\u00fcmern behaftete L\u00f6sungsweg so einer Krise ist f\u00fcr viele Menschen doch extrem herausfordernd und ungewohnt, erst recht wenn diese Formen der Rationalit\u00e4t zuvor durch einfache \u00bbWahrheiten\u00ab, auch Bildungsverschlei\u00df entwertet wurden. Dass es gelungen ist, gleichwohl diesen Weg zu gehen und dass er weitgehend rational und nicht populistisch auch von der Politik mitgegangen und gestaltet worden ist, ist wirklich erfreulich und beispielhaft. Gerade im Gegensatz zum Verhalten von Autorit\u00e4ren, ob sie nun Trump hei\u00dfen, oder Bolsonaro, oder Orb\u00e1n, oder Vuc.ic\u00b4 in Serbien. Solchen, die meinten, mit der Pandemie und ihren Gefahren politisch weiterspielen, sie politisch instrumentalisieren zu k\u00f6nnen. Und das sogar um den sehr hohen Preis von vielen Toten und Leid. Ob die Gesellschaft \u2013 und das empfinde ich als die gr\u00f6\u00dfte Herausforderung \u2013 kl\u00fcger wird im Umgang mit Unverf\u00fcgbarkeit, im Umgang mit narzisstischen Gr\u00f6\u00dfenphantasien, mit Machbarkeits- und Allmachtsphantasien \u2013 etwa mit Blick auf die selbstgemachte Klimakatastrophe \u2013 da bin ich mir gleichwohl nicht sicher.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ich erlebe die Atmosph\u00e4re um uns herum schon eine Weile so, als ob sie sich auf Messers Schneide bewegt. Gerade erscheint es wieder so, als ob die Politik von Gruppen getrieben wird, die Lockerungen wollen. An vielen Stellen wird nicht mehr um einheitliche Standards gerungen, stattdessen die Verantwortung des Pandemie-Ma nagements nach ganz unten auf den jeweils einzelnen Gastronomen, H\u00e4ndler, Kulturveranstalter durchgestellt. Der F\u00f6deralismus h\u00e4lt als Folie daf\u00fcr her, dass man die Seuchenbek\u00e4mpfung regionalisiert und sonst gro\u00dfz\u00fcgig lockert. Eigentlich vermeidet man es, gemeinsame Regeln zu verabreden. Wobei doch, und das hast Du ja gerade beschrieben, eine gro\u00dfe Mehrheit, bis hierhin zumindest, bereit war, auf sehr rationaler Basis die Ma\u00dfnahmen mitzutragen. Damit h\u00e4tten wir die Gelingensbedingung, nach der ich gefragt habe, aber schon bestimmt. Nicht als ein Kollektivmoment oder Gemeinschaftsgef\u00fchl, wirklich ein Begriff \u2013 und das m\u00f6chte ich auch noch mal untermauern \u2013 der auch mir gef\u00e4hrlich erscheint. Vielmehr l\u00e4sst sich die Gelingensbedingung als eine gemeinschaftlich erfahrene narzisstische Grenze beschreiben, eine narzisstische Kr\u00e4nkung, wenn wir jetzt noch mal bei Freud bleiben. Die Menschen dachten, sie w\u00e4ren im Anthropoz\u00e4n angelangt und k\u00f6nnten jetzt sozusagen alles selbst bestimmen. Jetzt kommen gleich mehrere, sehr schnelle Erfahrungen bei vielen Menschen auch breitenwirksam an, die zeigen: Hier erreicht unsere Entwicklung Grenzen des Menschen-Machbaren: Stichwort Klimawandel und jetzt noch eine Pandemie. Damit ist vielleicht die Voraussetzung einer kollektiven Bescheidenheit erreicht, die uns vern\u00fcnftig und rational werden l\u00e4sst, weil wir einfach schlechterdings nicht anders k\u00f6nnen, als sozusagen irgendwie da durchzukommen. Das beschreibt \u00fcbriges der vorhin genannte Camus in der Pest musterg\u00fcltig, wie eine Stadtgesellschaft durch so ein Nadel\u00f6hr durchgehen muss.<\/p>\n\n\n\n

Aber wie gesagt: Ich bin mir nicht sicher, ob diese Stimmung nicht noch kippt. Schon im Gespr\u00e4ch mit Bernhard Maaz vor mehreren Wochen schien uns dieser Punkt erreicht. Und immer noch habe ich die gr\u00f6\u00dfte Sorge. Bis hierhin lief es bei uns ganz gut, getragen von einem \u00f6ffentlichen Diskurs \u2013 Du hast das gesagt \u2013 erstaunlich gut. Erstaunlich rational, erstaunlich vern\u00fcnftig. Es sind erstaunliche Dinge passiert. Naturwissenschaftler mussten zugeben, dass Eins plus Eins nicht immer gleich Zwei ist. Dass sie etwas nicht wissen, da das Virus nicht auserforscht ist. Man kann pl\u00f6tzlich schlauen Menschen beim Denken zuh\u00f6ren. Das, was sonst Kultur- und Geisteswissenschaftlern \u00fcberlassen wird und mittlerweile gerne als Bestandteil der Unterhaltung in Talkshows abgeschoben wird. Das halte ich f\u00fcr eine heilsame Erfahrung: Dass Vieles nun einmal nur iterativ beschrieben werden kann, kontingent und im Prozess. Aber im Moment bin ich mir sehr unsicher, ob wir nicht l\u00e4ngst am Kippmoment nagen.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Das bin ich auch. F\u00fcr mich war interessant, dass Na turwissenschaftler in eine vergleichbare Situation kommen, wie Historiker in Bezug auf die Erinnerungskultur. Sie werden n\u00e4mlich mit politischen Erwartungen und W\u00fcnschen, ergebnisorientierten W\u00fcnschen \u2026<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: \u2026 \u00bbSag mir, was ich machen soll.\u00ab \u2026<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: \u2026 konfrontiert. Erstens: \u00bbSag mir, was ich machen soll\u00ab, aber zweitens auch: \u00bbBest\u00e4tige mich in dem, was ich schon machen will.\u00ab Legitimiere meine politischen Ziele, liefere mir ein passendes Geschichtsbild, Argumente \u2013 in Anf\u00fchrungsstrichen \u2013 aus der Geschichte. Das ist \u2026<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: \u2026 noch fieser, ja \u2026<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Ja, das ist das Fiesere.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ja.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Um das noch mal aufzumachen im Vergleich: Was heute schlagwortartig Erinnerung genannt wird, hie\u00df fr\u00fcher eigentlich Gesinnung. Geschichte war lange ein Gesinnungsfach, genauso wie Religion. Im Wilhelminismus, im Nationalsozialismus, in der DDR. Es zielte auf die Identifikation mit Staat und Obrigkeit, mit dem vermeintlichen Volk. Fraglose Loyalit\u00e4t war ein Hauptziel. Und in diesem Sinne eine hermetische, immer auch gegen andere gerichtete Identit\u00e4t. Mit Pomp, historischen Feiern und Inszenierungen, P\u00e4dagogiken des Einbl\u00e4uens und der Faszination versuchte man die Setzung von Gesinnung und ihre Verbindung mit Macht und Herrschaft zu verschleiern. Sie als nat\u00fcrlich erscheinen zu lassen. Dass das \u00fcberwunden werden konnte, ist eine gro\u00dfe politische und kulturelle Leistung, nicht zuletzt angesto\u00dfen durch die wahrhaftige Auseinandersetzung mit den politischen Katastrophen und Verbrechen, die durch eine solche Form der \u00bbGeschichtskultur\u00ab mitverursacht und auch nachtr\u00e4glich gerechtfertigt worden sind. Demokratische Kultur ist auf der Basis von Gesinnung, Gesinnungspr\u00e4gung nicht m\u00f6glich. Das w\u00e4re ein Widerspruch in sich. In der Pandemie gab es den Moment, wo es auch Virologen \u2013 Stichwort Bildzeitung \/ Drosten \u2013 an den Kragen ging. Es lie\u00df sich erkennen, wie Virologen \u2013 ich denke an die drei Hauptakteure aus Berlin, Halle, Bonn \u2013 wenn nicht Druck, dann doch politischen W\u00fcnschen ausgesetzt waren und wie sie darauf reagierten, etwas pathetisch formuliert: zwischen Standhalten und Anschmiegsamkeit. Und da sind wir bei etwas, was Dir, glaube ich, auch sehr wichtig ist, soweit ich Dich kennengelernt habe: Hier geht es immer auch darum, sich nicht zu beugen. Autonomie, wissenschaftliche, k\u00fcnstlerische, als Voraussetzung f\u00fcr und als ein Forum nicht instrumentalisierten Probehandelns oder nichtinstrumentalisierter Erkenntnisgewinnung zu verstehen, sie immer wieder zu verteidigen. Und dann aber auch Wollen und Auszuhalten, was man nicht bekommt, n\u00e4mlich eine absolute, sofortige L\u00f6sungssicherheit und \u2013 wom\u00f6glich \u2013 brandenden Applaus. Wohin das jetzt geht? \u2013 Ich wei\u00df es nicht. Ich w\u00fcrde es nat\u00fcrlich begr\u00fc\u00dfen, dass Politik jetzt diejenigen, die rational und vern\u00fcnftig sind, st\u00fctzt, und das waren, sind ja, wie gesagt, erstaunlich viele, die Mehrheit. Es hat mich wirklich erstaunt, wie hoch der Anteil derjenigen war, der etwa sagt: \u00bbJa, Masken tragen ist l\u00e4stig, aber muss sein\u00ab. Es m\u00fcsste darum gehen, diese 80 Prozent zu st\u00fctzen, anstatt sich von den 20 Prozent treiben zu lassen, die man nie wird zur Vernunft bringen k\u00f6nnen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: So schon gar nicht.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Ja. Historiker sind nat\u00fcrlich, weil sie immer eine Langzeitperspektive haben, nicht wirklich, gerade auch nach der Erfahrung des extremen 20. Jahrhunderts, zu vorauseilendem Optimismus begabt. Dass Krisen in jedem Fall erziehen und besser machen: Auch das ist leider widerlegt. Und Geschichte liefert auch keine Rezeptweisheiten. Auch dieser Glaube ist durch historische Erfahrung \u00fcberholt. Meine \u00dcberzeugung ist aber die, dass wir an historischer Erfahrung lernen k\u00f6nnen, was man besser nicht tut, damit Gesellschaften und Menschen ihren humanen Atem, ihre Zivilit\u00e4t, ihre Begabung zum Guten \u2013 entschuldige das der Verk\u00fcrzung geschuldete Pathos \u2013 nicht verlieren. Noch einmal Freud, der von der Erfahrung des Ersten Weltkriegs tief ersch\u00fctterte Freud, der die Frage, ob der Mensch gut oder b\u00f6se sei, abweist mit dem Hinweis auf die Plastizit\u00e4t, auf die Formbarkeit des Menschen. Ob er gut oder b\u00f6se wird, handelt, liegt ganz wesentlich an den Rahmenbedingen, den politischen, sozialen, kulturellen, denen des Rechts oder der Bildung, die ihn pr\u00e4gen. Lernen an historischer Erfahrung, was man besser nicht tut, geht deshalb \u00fcber personales Handeln hinaus und zielt dementsprechend auch auf die Ausgestaltung von Staat und Gesellschaft, auf die Rahmenbedingungen.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ja.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Die neue Herausforderung, die Antwort kann nicht darin bestehen, dass wir die Schrecken der Vergangenheit immer gr\u00f6\u00dfer malen im Sine einer Schockp\u00e4dagogik mit \u00fcbergro\u00dfem moralischem Zeigefinger. Das ist schon in der DDR schiefgegangen. Es erschreckt sich niemand an einem Schrecken, der als endg\u00fcltig vorbei gilt. Solch toter Schrecken wird in der Erlebnisgesellschaft schnell zum Horror-Disneyland mit wohlfeilem, unterhaltsamen Gruseln. Eher geht es doch darum, sich klarzumachen, dass man sich selber in \u00e4hnliche Situationen bringt, wenn man eben diese Lektionen nicht ernst nimmt. Eben nicht ernst nimmt, was man besser nicht tut. Etwa zu behaupten, Menschen seinen ungleich an W\u00fcrde. Sie dann auch noch dementsprechend zu entrechten und zu versto\u00dfen, wie im Nationalsozialismus mittels der N\u00fcrnberger Rassegesetze. Wo es keine Grundsolidarit\u00e4t mit dem Menschen als Menschen mehr gibt, ist der Gewalt T\u00fcr und Tor ge\u00f6ffnet. Oder Bildung zu verk\u00fcrzen auf die Vermittlung nur instrumenteller F\u00e4higkeiten je nach Augenblicksbedarf. Oder kulturelle Freir\u00e4ume einzuengen, in denen Probehandeln, auch Probehandeln in Bezug auf die Verhinderung menschengemachter Katastrophen, nicht mehr m\u00f6glich ist. Das w\u00e4re f\u00fcr mich zum Beispiel das Theater: Wir h\u00e4tten nichts gelernt, wenn wir zulie\u00dfen, dass Freir\u00e4ume dort ganz einfach wieder einschr\u00e4nkt werden \u2013 die AfD will das ja \u2013 und Spielpl\u00e4ne so gestaltet werden, dass sie wieder einer v\u00f6lkischen Gemeinschaftsidentit\u00e4t verpflichtet sind. Die Herausforderung heute besteht darin, dass wir \u2013 und das w\u00fcrde uns von der DDR unterscheiden \u2013 dass wir auch mittels unseres historischen Bewusstseins Affirmation<\/p>\n\n\n\n

\u2013 etwa der Demokratie \u2013 und Kritik zusammenbringen, beides leisten. JONAS ZIPF: Was bleibt uns anderes \u00fcbrig? In der Krise \u2013 es ist ja nun mal eine Krise \u2013 liegen Risiko und Chance, ja. Und ich bleibe auch dabei: \u00bbVergessen wir nicht \u2013 die Psychoanalyse!\u00ab, hei\u00dft es so sch\u00f6n in einem Buchtitel von Derrida. Das hat uns jetzt w\u00e4hrend des ganzen Gespr\u00e4chs wie ein roter Faden oder Kammerton begleitet. Man w\u00fcrde sich nicht auf eine Analyse einlassen, wenn nicht die Hoffnung best\u00fcnde, dass daraus etwas Neues entsteht. Tats\u00e4chlich geh\u00f6rt aber zu so einer \u00d6ffnung eben auch das Inkaufnehmen des Risikos, das die Analyse schiefgehen kann. Das erfordert Mut. Sonst brauche ich mich gar nicht erst in diese offene Situation zu begeben. Jetzt sind wir es zwangsweise. Deswegen sage ich: Was bleibt uns anderes \u00fcbrig, als daf\u00fcr zu streiten, daraus zu lernen. Tats\u00e4chlich ist es so, dass der Eindruck vorherrscht \u2013 so geht es mir auch \u2013 dass eine, wenn auch \u00e4u\u00dferst heterogene und offensichtlich nicht mehrheitsf\u00e4hige, so aber dennoch erschreckend gro\u00dfe Gruppe der Bev\u00f6lkerung eine Wirkmacht gewonnen hat, die den anderen quasi fast gleichsam ex negativo vorgibt, wie sie ihren Diskurs zu gestalten haben. Das kann nicht sein. Da m\u00fcssten wir wahrscheinlich wirklich endlich aussteigen aus der Frage, wie k\u00f6nnen wir die jetzt wieder zur\u00fcckholen. Da m\u00fcssen wir die Grenze klar ziehen, ganz klar. Und das stark machen, was es \u00fcberhaupt erst erm\u00f6glicht, dass wir alle laut denken d\u00fcrfen. Nur wenn diese Grundregel von Allen getragen wird, leben wir noch in einer offenen Gesellschaft und Demokratie.<\/p>\n\n\n\n

Und da hast Du gerade, glaube ich, einige wichtige Dinge beschrieben: Die Unabh\u00e4ngigkeit \u2013 als wesentlicher Unterschied und, in der Art und Weise, wie diese von unserer Verfassung garantiert wird, m\u00f6chte ich an der Stelle schon stark machen: als geschichtlichen Fortschritt \u2013 die Unabh\u00e4ngigkeit von Organen oder Institutionen, der Wissenschaft und der Kunst, die gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen, dass es bei Pluralismus und offener Gesellschaft bleibt. Oder das diese sich zumindest weiterentwickeln k\u00f6nnen, dass ihr Schutzraum nicht angetastet wird. Ich hoffe es zumindest. Denn wir sind in einer sehr kritischen Situation, was das anbelangt. \u00c4u\u00dfere Faktoren haben auch zu anderen \u2013 ich als Pseudo-Historiker darf das, glaube ich, sagen \u2013 auch zu anderen Zeiten dazu gef\u00fchrt, dass darunterliegende Bed\u00fcrfnisse sich dann durchsetzen konnten. Es brauchte manchmal noch Anl\u00e4sse wie eine Pandemie oder Weltwirtschaftskrise, damit gesellschaftliche Transformationsprozesse auch ins Negative kippen. Wir sind gef\u00e4hrdet. Die Bestimmung oder vor allem negative Kritik an dem, was Erinnerung ist, l\u00e4sst sich, glaube ich, strukturell durchaus vergleichen mit dem, was wir rund um die Corona-Krise benannt haben. Daraus jetzt etwas zu lernen, was quasi normativ als Erkenntnis zu beschreiben w\u00e4re, w\u00e4re genauso eine imagin\u00e4re, harmonisierende Verk\u00fcrzung. Stattdessen muss es offenbleiben und verunsichern. Genau darin besteht die Qualit\u00e4t der Gespr\u00e4che, die ich f\u00fchre. So auch mit Dir. Das ist sozusagen ein lautes, offenes Denken. Und das war heute hier m\u00f6glich. Es ist das letzte Gespr\u00e4ch in einer Reihe, die in ein Buch m\u00fcndet. Es hat begonnen damit, dass ich spontan mit Hartmut Rosa in ein Gespr\u00e4ch kam, am Telefon, zwischen T\u00fcr und Angel. Und zwar noch in physischer Abwesenheit. Das heutige Gespr\u00e4ch ist das letzte und das einzige, was in physischer Kopr\u00e4senz stattfinden konnte. Alle anderen entspannen sich am Telefon. Wir beide konnten hier sitzen und unseren Espresso schl\u00fcrfen. Uns geht es nicht schlecht. Ich ziehe zwar jetzt schon die Nase hoch, muss deswegen aber noch lange nicht zum Corona-Test. Und bedanke mich bei Volkhard Knigge f\u00fcr den Gedankenaustausch \u2026<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: \u2026 Ja, danke, gleichfalls.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Ein Pas de deux in der Anderthalbmeter-Gesellschaft.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Wenn ich eins noch gerade sagen d\u00fcrfte? Ich habe ja sehr gegen soziale Widerspr\u00fcche ignorierende und unbearbeitet lassende Gemeinschaft, wie soll ich sagen, angeredet. Gegen Gemeinwohl w\u00fcrde ich nicht anreden. Und ich glaube, das steckte in unserem Gespr\u00e4ch, schwang die ganze Zeit mit. Wir erleben zwar auf der einen Seite die Erfahrung der Unverf\u00fcgbarkeit und dass man etwas nicht wegzaubern kann, auch Experten es nicht wegzaubern k\u00f6nnen. Andererseits sind wir aber auch dazu eingeladen, geradezu davon herausgefordert, Eigenschutz und Schutz Anderer, Selbstsorge und F\u00fcrsorge nicht mehr zu trennen. Das flie\u00dft ineinander. Wenn man das begriffen hat, dann steckt in dieser Corona-Krise etwas au\u00dferordentlich Wertvolles. Und das hat was mit Solidarit\u00e4t zu tun.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Lass uns beim Gemeinwohl bleiben. Gemeinwohl ist der sch\u00f6nere Begriff, da er den Gemeinschaftspart in sich tr\u00e4gt, Solidarit\u00e4t ist ein Wert. Und Gemeinwohl beschreibt n\u00e4mlich noch etwas, was wir mit Allmende oder Commons auch beschreiben, dass uns n\u00e4mlich klar wird \u2013 vielleicht auch inmitten dieses Ohnmachtsgef\u00fchls \u2013 was uns bleibt.<\/p>\n\n\n\n

VOLKHARD KNIGGE: Ja.<\/p>\n\n\n\n

JONAS ZIPF: Was haben wir noch? Luft, Licht, den Boden, kulturelles Wissen. Also die Gemeing\u00fcter, ja. Das ist die Grundlage, mit der wir arbeiten m\u00fcssen, unsere einzige Chance.<\/p>\n\n\n\n

Volkhard Knigge, geb. 1954 in Bielefeld, Historiker, Geschichtsdidaktiker, Ausstellungsmacher. 1986 geschichtsdidaktisch-psychoanalytische Promotion zu \u201etrivialem\u201c Geschichtsbewusstsein. Wiss. Mitarbeiter an der Carl-von-Ossietzky Universit\u00e4t Oldenburg, dem Kulturwissenschaftlichen Institut des Wissenschaftszentrums NRW und der Friedrich-Schiller-Universit\u00e4t Jena (Lehrstuhl Prof. Dr. Lutz Niethammer). 1994 Berufung zum Direktor der Stiftung Gedenkst\u00e4tten Buchenwald und Mittelbau-Dora, ab 2008 auch Lehrstuhl f\u00fcr Geschichte in Medien und \u00d6ffentlichkeit an der FriedrichSchiller-Universit\u00e4t Jena. Neukonzeption der Gedenkst\u00e4tten Buchenwald und Mittelbau-Dora. Zahlreiche Forschungskooperationen und Ausstellungen zur Geschichte des 20. Jahrhunderts, gesellschaftliche Funktionen und Gremienmitgliedschaften, nationale und internationale Auszeichnungen.<\/em><\/p>\n\n\n\n

\"\"
Buchcover<\/figcaption><\/figure><\/div>\n\n\n\n

Im November sind alle Jenaer Corona-Gespr\u00e4che in diesem Sammelband im Verlag Theater der Zeit erschienen. Das B\u00fcchlein ist auch in den einschl\u00e4gigen Jenaer Buchhandlungen zum Preis von 18 Euro zu erwerben.<\/span><\/p>\n\n\n\n

Haben Sie unsere Corona-Gespr\u00e4che verfolgt? Zugegeben, sie sind umfangreich, deshalb ist die Lekt\u00fcre im Buch sicher leserfreundlicher. Dennoch m\u00f6chten wir gern wissen, sollen wir sie fortsetzen.<\/span><\/p>\n\n\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Es ist das (vorerst) letzte der Jenaer Corona-Gespr\u00e4che \u2013 und das einzige, das nicht am Telefon, sondern in physischer Ko-Pr\u00e4senz stattfand, und zwar am 27. August 2020. Wegen seines Hauptakzents auf Aspekte des Erinnerns und der Erinnerungskultur bringen wir es an diesem denkw\u00fcrdigen Datum, dem 9. November.<\/p>\n","protected":false},"author":22,"featured_media":358,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[473,546],"class_list":["post-3181","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","tag-corona","tag-corona-gespraeche"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3181","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/users\/22"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=3181"}],"version-history":[{"count":14,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3181\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":3226,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/3181\/revisions\/3226"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media\/358"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=3181"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=3181"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=3181"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}