JONAS ZIPF: Hallo Stephan. Hier Jonas. Sorry, dass ich so sp\u00e4t bin. Jetzt haben wir schon mal eine Stunde. Und dann klau ich uns gleich noch 15 Minuten\u2026<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Hallo Jonas. Alles gut. M\u00fcssen wir halt schneller sprechen.<\/p>\n
JONAS ZIPF: Sch\u00f6n jedenfalls, dass es jetzt klappt. War ja gar nicht so leicht, Dich zu erreichen. Aber jetzt wei\u00df ich ja, dass Deine Tochter Dein Handy verlegt hat. Wie heilsam!<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Ja, das finde ich tats\u00e4chlich. Und so wirklich habe ich mich ehrlich gesagt auch noch nicht um Ersatz bem\u00fcht. Ich finde das wirklich gut, so aus der Welt zu sein\u2026<\/p>\n
JONAS ZIPF: Das Diktierger\u00e4t l\u00e4uft jetzt jedenfalls. Das ist ja vielleicht noch der bessere Teil dieser Teile. Diese kleinen schwarzen Dinger werden ja oft als digitale Schweizer Taschenmesser bezeichnet, mit all ihren Funktionen. Aber ich bin komplett bei dir. Was mich insbesondere extrem abfuckt, ist diese st\u00e4ndige \u00dcberwachung, wenn man die entsprechenden M\u00f6glichkeiten dieser Ger\u00e4te nutzt: Deswegen schalte ich regelm\u00e4\u00dfig Bluetooth und die mobile Datennutzung aus. Aber eigentlich m\u00fcsste ich konsequenterweise auch ganz darauf verzichten. Das w\u00e4re besser. Ich habe das in anderen Bereichen geschafft. Social Media gibt es seit Jahren nicht mehr bei mir. Ein privates Handy habe ich nicht mehr, nur noch ein Arbeitshandy. Aber f\u00fcr die Taktung und Verdichtung von Arbeit, so wie ich sie kenne, erscheint ein Smartphone vermeintlich unverzichtbar. Vermeintlich…<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: In der Wissenschaft sagen die Leute das auch, eigentlich unverzichtbar. Um wirklich kurzfristig reagieren zu k\u00f6nnen, oder eben auf dem Laufenden zu sein, oder \u00fcberhaupt in bestimmte Dinge Einblick zu haben, also bestimmte Felder, Diskussionen, Bewegungen usw… Das verdichtet sich jetzt noch in der Frage der Corona-App: Wer kein Smartphone hat, macht sich sozusagen verd\u00e4chtig, dass er nicht teilhaben m\u00f6chte an der Sicherung der Volksgesundheit. Von daher hat das jetzt nochmal eine ganz andere Dimension erhalten.<\/p>\n
JONAS ZIPF: Genau. Und die Apps funktionieren ja allesamt nur, wenn ich online bin. So sicher die Corona-App datenschutzseitig auch zu sein scheint, dennoch muss ich Bluetooth anschalten, muss ich sichtbar sein f\u00fcr andere. Auch, wenn das tats\u00e4chlich komplett anonymisiert l\u00e4uft, ist das schon so eine sinnbildliche Verdichtung, ein echtes Dilemma. Einerseits entsteht ein begr\u00fcndbarer sozialer Zwang, andererseits brauchen wir die \u00dcberzahl der Anwendungen nicht essentiell. Die sind doch eher eine Stimulation von Bed\u00fcrfnis. Also, da k\u00f6nnten wir jetzt \u00fcber bzw. mit Marx reden oder der Frankfurter Schule. Dass wir diese Ger\u00e4te brauchen, ist am Ende genauso wenig wahr wie, dass irgendjemand als individuelle Arbeitskraft jemals unverzichtbar w\u00e4re. Es gibt immer andere M\u00f6glichkeiten.<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Ja, also ich finde das ist ein gutes Beispiel f\u00fcr die soziale Konstruktion von Realit\u00e4t. Es erinnert mich daran, was mir in meiner Lebenswelt immer wieder auff\u00e4llt: Wie s\u00e4mtliche Leute, die an der Uni besch\u00e4ftigt sind, sich wechselseitig versichern, wie krass die Arbeitsbelastung geworden ist und dass man nicht mehr hinterherkommt und was man noch alles machen muss bis sp\u00e4testens morgen, eigentlich aber gestern\u2026 Dabei sind wir da immer in einer Doppelrolle. Also, den Leuten, von denen ich selber irgendwelche Texte einfordere, schreibe ich, dass ich die Texte, die sie von mir einfordern, gerade nicht liefern kann. Das hei\u00dft, man bewegt sich auf beiden Seiten. Alle sind sozusagen auf allen Seiten Partei und treiben das Spiel irgendwie wechselseitig mit an und vergewissern sich einander, dass das Spiel Kacke ist, aber dass es dennoch unbedingt weitergespielt werden muss. Es ist bei allen m\u00f6glichen Belangen, glaube ich, so, dass diese sozialen Mechanismen so gut funktionieren, dass man individuell f\u00fcr sich \u00fcberlegt: Mensch, eigentlich m\u00f6chte ich dieses und jenes nicht mehr mitmachen, aber die soziale Best\u00e4tigung und Verst\u00e4rkung, die es durch Interaktionen gibt, \u00fcbrigens immer gef\u00fchlt notwendige Interaktionen, die halten das Ding dann halt doch am Laufen. Schon eine Paradoxie muss man sagen.<\/p>\n
JONAS ZIPF: Die Zeit ist ja voller Paradoxien. Wir laufen jetzt gerade Gefahr, dass wir springen, aber das macht jetzt gerade so viel Spa\u00df, deswegen spreche ich meine Assoziation einfach aus: Du bist ja auch per se erstmal ein Fu\u00dfball-begeisterter Mensch, wenn ich mich recht erinnere. Ich wei\u00df nicht, wie es Dir geht: Aber f\u00fcr mich spitzt Corona ein Dilemma zu, das schon vorher da war. Und das ist ziemlich gut vergleichbar mit dem, was Du beschreibst, strukturell. Wir sind aber offensichtlich noch nicht wirklich an dem tiefen Punkt der Krise angelangt, an dem wir wirklich bereit w\u00e4ren, mehrheitlich eine Transformation zu wagen. Also, die Fortsetzung der Bundesligasaison ist ja strukturell derselben Argumentation gefolgt. Das musste sein, es muss eben sein. Weil sonst quasi ein ganzes System aus dem Tritt kommt. So. Eigentlich ist es aber die perfide Zuspitzung eines Unbehagens, das ich als Fan schon ganz lange sp\u00fcre. Noch offener und transparenter kann man nicht demonstrieren, dass es nur noch ums Geld geht, als letztlich ohne Fans zu spielen.<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Ich habe einen Freund, der hat sich schon seit Jahren ausgeklinkt. Der hat mir immer gesagt: Das ist so Schei\u00dfe, es geht nur ums Geld. Der hat im Grunde genommen schon vorher gesagt: Das muss am Laufen gehalten werden, es ist ganz egal, wer zuguckt oder nicht, Hauptsache, es wird simuliert, dass es daf\u00fcr Interesse gibt. Und das ist jetzt so offensichtlich geworden. Ja, mir geht es \u00e4hnlich. Ich bin ja auch da selber Partei und leide gerade eigentlich kr\u00e4ftig mit Werder. Gleichzeitig gilt: Obwohl ich mir eigentlich sonst alles angeschaut h\u00e4tte, das Gef\u00fchl gehabt h\u00e4tte, ich muss es mir anschauen, habe ich mich auch da ausgeklinkt. Es ist da f\u00fcr mich tats\u00e4chlich nochmal schonungslos offensichtlich geworden, dass Fu\u00dfball ein selbstbez\u00fcgliches System ist, das \u2013 koste es, was es wolle \u2013 durchgezogen werden muss. Da fragt man sich als Fu\u00dfballinteressierter, als fu\u00dfballbegeisterter Mensch: Was ist hier eigentlich los? Wie kann es sein, dass so ein gesellschaftliches Feld, das im Grunde v\u00f6llig \u00fcberfl\u00fcssig ist, sich so aufspielen kann? Damit sind wir dann auch bei der Frage nach der \u00d6konomie des Notwendigen: Fu\u00dfball ist vollkommen verzichtbar, strahlt aber eine gesellschaftliche Relevanz und sogar eine Relevanz in unserem pers\u00f6nlichen Leben aus, die dazu f\u00fchrt, dass es sozusagen als \u201etoo big to fail\u201c erscheint. V\u00f6llig verr\u00fcckt.<\/p>\n
JONAS ZIPF: Too big to fail. Also, ich habe mir mal \u00fcberlegt, so f\u00fcr mich, wie das w\u00e4re als Theatermann? So f\u00fchle ich mich ja immer noch, auch wenn ich jetzt gewisserma\u00dfen die Seite in Richtung Kulturpolitik gewechselt habe. Wenn wir als Theaterleute, so wie wir staatlich finanziert sind, die staatliche Finanzierung nur behalten k\u00f6nnten, indem wir spielen, aber ohne Zuschauer spielen, dann w\u00e4re das so ungef\u00e4hr das gleiche, vielleicht w\u00e4ren Kameras dabei, klar, die Leute k\u00f6nnten \u00fcber Skype zuschauen. Aber wir w\u00fcrden praktisch erkl\u00e4ren, dass es uns egal ist, ob Publikum kommt oder nicht. Wir w\u00fcrden erkl\u00e4ren, dass wir das machen, weil es systemimmanent wichtig ist, zu spielen. Du hast das gerade \u201eselbstreferenziell\u201c genannt, \u00fcbrigens ein klassischer Vorwurf an die Kunst. Wir w\u00e4ren uns selbst genug, wir n\u00e4hmen uns sehr wichtig, wir h\u00e4tten den Bezug dazu verloren, was in der Gesellschaft um uns herum los ist, was wichtig und relevant ist und was nicht. Auch an dieser Stelle komme ich dann zu dem Schluss, dass wir ganz offensichtlich innerhalb dieser Krise noch nicht am tiefsten Punkt des U, oder wie auch immer sich der Verlauf von Krise und Selbsterkenntnis in ein Bild, in eine Metapher gie\u00dfen lie\u00dfe, angelangt sind, um an so einen Leidenspunkt zu kommen, dass wir so was, eine solche Verhaltensweise, dann auch wirklich bleiben lassen. Beim Fu\u00dfball machen immerhin noch – oder besser: wieder – Millionen an ihren Bildschirmen mit. Du und ich vielleicht nicht, ich habe das jetzt auch boykottiert, wir haben diesen schmerzlichen Punkt beim Fu\u00dfball schon jahrelang ber\u00fchrt. Ich habe mich ganz lange schal gef\u00fchlt, es hat nicht mehr den gleichen Spa\u00df gemacht, es ist schon fast ein nostalgisches Element mit Erinnerung an die Kindheit geworden. Ich habe aber trotzdem immer mitgemacht. Und sei es nur, dass ich in die Kneipe gegangen bin und mir die Spiele dort angeschaut habe. Ich habe das mitgetragen und dadurch beglaubigt und auch mit dazu beigetraten, dass das System Geld umsetzt. Jetzt ist da f\u00fcr mich ein toter Punkt erreicht. Und das nicht nur aus einer politischen \u00dcberzeugung, zu der man sich selber zwingt, sondern ich habe wirklich keine Freude mehr daran. Selbst, wenn ich es mal ausprobiert habe und doch reingeguckt hab, dann merke ich, das hat sich innerlich entfernt. Bei ausreichend vielen Anderen aber ganz offensichtlich noch lange nicht\u2026<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Ja, also da kann man ja auch nur hoffen, dass sich die anderen gesellschaftlichen Felder \u00e4hnlich demaskieren, mit ihren Infantinos, ihren Scheichs und ihren kriminellen, mafi\u00f6sen und sonstigen Strukturen. Und Du hast vollkommen recht. Auch hier bleibt es ein Punkt des inneren Widerspruchs. Mir war das lange genug klar, aber ich bin weiter vollkommen drauf abgefahren. Aber irgendwann muss man sich doch mal fragen: Wie kann es eigentlich sein, dass ich auch emotional, affektiv so verstrickt bin in eine Struktur, von der ich \u2013 wenn ich nur mal kurz einen Schritt zur\u00fccktrete \u2013 sehe, dass sie v\u00f6llig destruktiv ist!?<\/p>\n
JONAS ZIPF: Ja, das ist jetzt bei dir der Fall und bei mir auch, aber Demaskierung hat offensichtlich noch nicht dazu gef\u00fchrt, dass sich eine Masse abwendet. Das Absurde ist, die Masse ist sich dessen sogar bewusst, sie sieht die Demaskierung. Also, es gibt ja durchaus Bewegung in der Vereinsszene, es gibt eine gro\u00dfe Diskussion, die sich in den Leitmedien abbildet. Sowas wird im Aktuellen Sportstudio aufgegriffen und sonst wo. Aber es bleibt dabei, dass offensichtlich sehr viele, auch von denen, die es kritisch sehen, trotzdem noch zuschauen. Und auch ihr Pay-TV-Abo wahrscheinlich verl\u00e4ngern. Also, die Einschaltquoten sind ja exorbitant. Und das ist wirklich strukturell vergleichbar mit dem Hamsterrad, das du beschrieben hast, in der Arbeitswelt: Ich brauche diese Ger\u00e4te. Ich wei\u00df, es ist schlecht f\u00fcr mich, ich beklage die Beschleunigung, die Arbeitsverdichtung und komm trotzdem nicht raus.<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Dann vergleich das mal mit – sagen wir es gro\u00dfspurig – der Demokratie, von der man jetzt sagen k\u00f6nnte, wenn man den Rechtspopulismus sozusagen als Indikator einer sozialen Problematik erkennt oder wenigstens, dass wir mit einer entsprechenden gesellschaftsstrukturellen Problematik leben m\u00fcssen: F\u00fcr die Leute, die sich da vom Politikbetrieb in einer Weise abgewendet haben, die dann eben auch destruktiv wird, f\u00fcr deren Wahrnehmung hat sich der Politikbetrieb ganz genauso demaskiert. Sie empfinden es so: Dass es nicht um sie geht, dass es um alles M\u00f6gliche geht, dass es ein selbstreflexiver und selbstbez\u00fcglicher Betrieb ist, der macht, was er will. Da wimmelt es nur so von Infantinos, da ist der Betrieb durch und durch korrupt usw. Und ich glaube, viele \u201enormale\u201c B\u00fcrger und B\u00fcrgerinnen teilen vielleicht einen nicht affektiven Kern dieser Diagnose, n\u00e4mlich die Ansicht, dass da was schief l\u00e4uft und dass es da tats\u00e4chlich eine Entkopplung von gesellschaftlichen Willensbildungsprozessen und auch von gesellschaftlichen Einstellungen gibt und dass der Betrieb so vor sich hin prozessiert, und trotzdem machen alle weiter mit. Das hie\u00dfe dann: In die Fu\u00dfballkneipe gehen, das ist halt wie zur Wahl gehen. Wir wissen es vermeintlich besser, machen aber nichts anders. Schon wieder eine Wahl? Schon wieder vier Jahre vorbei? Naja, so richtig wei\u00df ich auch ja nicht, wen w\u00e4hlen, und irgendwie l\u00e4uft alles nicht so gut, aber klar mach ich mit, muss man ja auch. Ich bin ja Staatsb\u00fcrger \/ Staatsb\u00fcrgerin und m\u00fcndig und m\u00f6chte mich nat\u00fcrlich wenigstens an den Punkten, bei denen ich \u00fcberhaupt mitreden kann, beteiligen. Also ich finde, die Demaskierungen sind doch weiter vorangeschritten, und ich glaube auch, dass oft der Normalb\u00fcrger \/ die Normalb\u00fcrgerin irgendwann das Gef\u00fchl hat, hier ist irgendwie was nicht in Ordnung und da liegen irgendwo Leichen im Keller.<\/p>\n
JONAS ZIPF: Das verstehe ich: Aber gleichzeitig ist das ja eine regelrechte Abspaltung. Es finden doch nicht alle von denen, die diese Demaskierung erkennen \u2013 die den in Deinem sehr guten Vergleich, Deiner \u00dcbertragung auf die Demokratie, empfundenen Widerspruch erleben \u2013, dass dieses System per se abgeschafft geh\u00f6rt. Wenn sie gefragt werden, welche Alternative es g\u00e4be, dann sagen sie, es ist immer noch die beste aller Welten oder das kleinste \u00dcbel oder der kleinste gemeinsame Nenner oder welche Formulierung oder welches Bild man auch immer findet \u2013 und das ist eigentlich, finde ich, das Schlimme daran. Dass es eine gef\u00fchlte Ohnmacht gibt \u2013 also, eigentlich liebe ich den Fu\u00dfball, und es gibt auch nichts Besseres oder nichts Anderes und trotzdem ist es nicht gerade sch\u00f6n, in diesen Zeiten Fu\u00dfballfan zu sein.<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Das ist wirklich so, also, ich habe da vorher nicht dr\u00fcber nachgedacht, man k\u00f6nnte aber bei allem, was du jetzt gesagt hast, Fu\u00dfball durch Demokratie ersetzen. Weil ich meine, du hast eine Vorstellung davon, wie Fu\u00dfball eigentlich sein soll, und fr\u00fcher war er so, damals, auf den kleinen Pl\u00e4tzen, ohne viel Geld im System, da ging es um das Eigentliche. Sieg-Niederlage-Gemeinschaft, zusammen da durch, sich mit dem eigenen Verein identifizieren, egal, was passiert. Man k\u00f6nnte ja auch sagen, das gilt ja auch f\u00fcr die Demokratie. Da sagen die Leute, eigentlich eine super Idee, fr\u00fcher, es war vielleicht auch irgendwie responsiver, man war n\u00e4her dran, die haben einen mehr gefragt oder haben vielleicht sogar mehr gedacht, dass sie irgendwas f\u00fcr einen selbst machen und nicht nur f\u00fcr sich. Das ist alles verloren, es gibt ja auch solche retrospektiven Idealisierungen \u2013 ja fr\u00fcher, da war die Demokratie besser, genau wie der Fu\u00dfball fr\u00fcher irgendwie noch ehrlich und bodenst\u00e4ndig war. Also ich finde schon, dass man, ohne es zu \u00fcberziehen,\u00a0 das tats\u00e4chlich parallelisieren k\u00f6nnte, wenn man es drauf anlegen w\u00fcrde.<\/p>\n
JONAS ZIPF: Ja, das wird nat\u00fcrlich am Ende wahrscheinlich ein wirklich hinkender Vergleich, wenn man es analytisch in die Tiefe treibt. Aber was daran erschreckend ist, ist doch, dass offensichtlich nur die nostalgische Perspektive auf die Vergangenheit bleibt. Also, das ist das, was ich jetzt versucht habe, mit dem Begriff der Ohnmacht zu fassen: Dass keinerlei Alternative daneben oder in der Zukunft existiert, deren Sexiness oder Anziehungskraft ausreichen w\u00fcrde, um uns von dieser Nostalgie, von dieser Ohnmacht, abzubringen. Das ist ja wie eine L\u00e4hmung, auch der politischen Linken als urt\u00fcmlich progressiver, treibender Kraft, gesellschaftliche Entw\u00fcrfe, staatliche Entw\u00fcrfe als Alternativen zum Status quo zu denken. Das ist doch Wahnsinn, dass wir dann lieber in eine Regression verfallen. Das Einzige, was uns im Prinzip noch bleibt, ist zu sagen \u201eFr\u00fcher war es besser\u201c, in der einen oder anderen Form. Ob es jetzt die Bonner Republik ist, die noch so gem\u00fctlich und so direkt war, in der die Parteien-Demokratie noch funktionierte, in der Parteien als Volks-Parteien noch echte Querschnitte durch die Bev\u00f6lkerungsschichten waren. Ob es die Nostalgie in Richtung DDR ist, wo man sich noch n\u00e4herstand als Kleinb\u00fcrgertum und sich wenigstens noch informell unter der Hand gegenseitig geholfen hat und es noch einen unverstellt solidarischen und direkten Kontakt zueinander gab. Das ist ja beim Fu\u00dfball genauso, das sind alles nostalgische Momente, die wir formulieren, letztlich zu einem Gro\u00dfteil vergangenheitsbezogene Projektionen.<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Ja, ich glaube, weil wir alle irgendwie so disponiert sind, dass wir hoffen, dass irgendwann irgendwo jemand um die Ecke kommt, entweder der F\u00fchrer oder eine Partei oder ein gro\u00dfer Intellektueller, irgendwie ein Gesamtdenker – nat\u00fcrlich ein Mann, was sonst -, der uns erz\u00e4hlt, was jetzt die Alternative w\u00e4re, wie es aussehen k\u00f6nnte und welche Schritte man dahin gehen m\u00fcsste. Und der am besten noch einen Masterplan entwirft. Und mir 10 Schritte auf dem Weg zur Transformation beibringt, die ich selber in meinen Alltag einbauen kann. Bei aller Kritik an der repr\u00e4sentativen Demokratie, wir leben nun einmal in einer Delegationsgesellschaft. Wir hoffen, dass die Anderen etwas f\u00fcr uns tun, und wenn sie das nicht machen, dann projizieren wir auch noch den Frust \u00fcber uns selbst auf die Anderen. Manchmal wird dann daraus sogar Aggression. Das war fr\u00fcher auch nicht anders. Wir denken jetzt zwar, fr\u00fcher gab es den Sozialismus oder irgendwelche anderen gut ausgemalten Alternativen, Programme und Programmatiken \u2026 \u2013 aber ich glaube, dass es irgendwann fr\u00fcher auch nicht einfacher war. Fr\u00fcher haben die Leute was ge\u00e4ndert, wenn sie was \u00e4ndern wollten oder wenn sich etwas \u00e4ndern musste \u2013 im Endeffekt haben es die Leute einfach gemacht. Ich glaube, es ist auch heute noch so, dass man endlich aufh\u00f6ren m\u00fcsste, darauf zu warten, dass irgendwo von irgendwoher der Heiland oder Heilsverk\u00fcnder kommt, sondern dass wir uns idealerweise gemeinsam oder meinetwegen wenigstens ich mir allein \u00fcberlegen m\u00fcsste: \u201cNaja, was l\u00e4uft denn politisch und gesellschaftlich schief? Was kann ich selbst anders machen? Wo liegen meine Ressourcen und Kompetenzen? Was sind meine Optionsr\u00e4ume? Wo kann ich etwas \u00e4ndern, wo nicht?\u201c – Und da, wo ich zu einer \u00c4nderung beitragen kann, versuche ich nach Kr\u00e4ften, das zu tun.<\/p>\n
JONAS ZIPF: Das klingt jetzt ein bisschen nach \u201eWort zum Sonntag\u201c, dem alten Gassenhauer der Toten Hosen: \u201eFr\u00fcher war alles besser \u2013 Fr\u00fcher war alles gut \u2013 Da hielten alle noch zusammen \u2013 Die Bewegung hatte noch Mut. Fr\u00fcher, ach h\u00f6r auf mit fr\u00fcher \u2013 Ich will es nicht mehr h\u00f6ren \u2013 Denn damals war es auch nicht anders \u2013 Mich kann das alles nicht st\u00f6ren\u201c. Aber ich komm jetzt mal mit einer anderen Assoziation, mit einem psychologischen Bild um die Ecke. Ich lese gerade \u201eHotel Abgrund\u201c von Stuart Jeffries, eine, wie ich finde, gelungen sch\u00f6ne Geschichte der Frankfurter Schule \u2013 kennst du vielleicht?<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Das ist geil, du musst\u2026 \u2013 also freu dich auf die letzte Seite, da werden D\u00f6rre, Lessenich, Rosa als die Wiederbeleber der kritischen Theorie gelobt.<\/p>\n
JONAS ZIPF: Da w\u00e4re jetzt die gro\u00dfe Frage, ob du das als Ritterschlag empfindest\u2026<\/p>\n
STEPHAN LESSENICH: Ich finde es schlimm, dass Rosa und D\u00f6rre auch dabei sind.<\/p>\n
Beide lachen <\/em><\/p>\n JONAS ZIPF: Also, wenn ich die Kontinuit\u00e4t der Frankfurter in der Folge von Marx nachvollziehe, dann hinterfrage ich mehr und mehr die zugrunde liegenden Axiome und Konstrukte: Aus dem Marxismus heraus redet man z. B. \u00fcber Entfremdung. Das unterstellt ja implizit, es h\u00e4tte einen Zustand gegeben, einen naturw\u00fcchsigen, in dem Arbeit nicht entfremdet gewesen w\u00e4re. Das ist fast schon so eine Rousseausche Denkweise, eine Idealisierung eines paradiesischen Urzustands. Da k\u00f6nnten wir jetzt weit in die Tiefe gehen, da werde ich dir auch kaum folgen k\u00f6nnen. Mein Punkt lautet: Nie wird die Pr\u00e4misse der Fortschritts-Geschichte hinterfragt; m\u00f6glicherweise aber war der Zustand vor der Entfremdung kaum weniger entfremdet, sondern einfach nur unbewusst. Menschen haben gearbeitet und sich einfach gar nicht so viel Gedanken dar\u00fcber machen k\u00f6nnen, wie sich das Verh\u00e4ltnis zwischen Arbeit und Freizeit, zwischen Arbeit und Selbstverwirklichung anf\u00fchlt. Mir kommt vieles von dem, was wir jetzt diskutiert haben, \u00e4hnlich vor. Deswegen komme ich mit der Psychologie um die Ecke. Vielleicht ist die Bewusstwerdung ein wesentlicher Bestandteil des Problems. Heute steht uns eine lange Geschichte mit all ihren M\u00f6glichkeiten st\u00e4ndig zur Verf\u00fcgung, wir haben die in petto. Wir k\u00f6nnen auf alles zur\u00fcckschauen und kennen einen riesigen M\u00f6glichkeitsraum, der uns so traurig macht, geradezu pessimistisch und verzagt werden lassen muss, weil wir ja immer Vergleiche anstellen und auch ganz viel in diese anderen Epochen und Zeiten und auch anderen Kulturen hinein projizieren k\u00f6nnen. Es gibt diesen anthroposophischen Philosophen George Steiner, mit seinem Buch \u201eWarum Denken traurig macht\u201c. Darin ein ganz simpler Gedanke, der besagt, wenn man alle M\u00f6glichkeiten, die man hat, in seinem Kopf irgendwo hinzureisen, sich was vorzustellen, Utopien zu entwickeln, zu tr\u00e4umen, wenn man die alle als Mensch vor sich sieht, dann kann man nur traurig sein und verzweifeln, weil man diese F\u00fclle niemals erreichen kann. Das k\u00f6nnte man genauso umdrehen und sagen, das ist vielleicht auch gerade sch\u00f6n, es hilft uns, uns auf uns selbst und das, was wir wirklich wollen, zu konzentrieren. Das w\u00fcrde Hartmut Rosa sicher stark machen. Aber bezogen auf das Geschichtsbewusstsein, das wir hier gerade ausbreiten, unterstellen wir doch immer wieder, es g\u00e4be Zust\u00e4nde und Aggregate zu anderen Zeiten, ob in der Vergangenheit oder der Zukunft, an anderen Orten, in anderen Gegenden auf der Welt, in denen es besser gewesen sein k\u00f6nnte. Nach dem Motto \u201eNachbars Kirschen sind immer r\u00f6ter\u201c. Wenn ich aber \u00fcberhaupt kein Bewusstsein daf\u00fcr ausbilden kann, mir \u00fcberhaupt keine Gedanken machen kann, wenn ich \u00fcberhaupt keine Zeit, keine Ressourcen als Gesellschaft, keine Leute besch\u00e4ftigen und bezahlen kann, so wie dich in der Wissenschaft oder mich f\u00fcr die Kultur, die sich \u00fcberhaupt dar\u00fcber Gedanken machen, die an einem Donnerstagmorgen, zwischen 9 und 10 Uhr telefonieren und so ein Gespr\u00e4ch f\u00fchren, dann entsteht vielleicht dieses Schmerzbewusstsein gar nicht erst.<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Ich meine, was haben wir denn die letzten Jahrzehnte gemacht, als Gesellschaft, als Steuerzahlergemeinschaft? Wir haben Leute wie dich und mich finanziert. Wir sind ja nicht erst pl\u00f6tzlich in den letzten Jahren auf die B\u00fchne getreten. Da gibt es so etwas wie Reflexionsagenturen der Gesellschaft. Wir sprechen von Institutionen der Kunst und Kultur, der Wissenschaft, auch der Medien, etwa des \u00f6ffentlich-rechtlichen Rundfunks. Die sind ja in Deutschland, muss man sagen, vergleichsweise auch immer noch gut finanziert, Doch eigentlich ist so ein Selbstreflexionsbetrieb der Gesellschaft vielleicht auch nur einer, der punktuell mal ein, zwei Verkrustungen aufbrechen kann und ein bisschen Licht in dieses Dunkel, das du gerade jetzt rekonstruiert hast, bringen kann, aber der letztendlich nichts austr\u00e4gt. Kurzum, solange es spezialisierte Agenturen sind, solange keine institutionellen Vorkehrungen der breiten und offenen Teilhabe getroffen werden, solange also Hinz und Kunz, in einem beschissenen Job oder in einer aufreibenden Arbeit oder in einer anstrengenden Familie oder in einer kleinen Wohnung stecken, was auch immer \u2013 solange werden sie sich also nicht solche Gedanken machen k\u00f6nnen. Und die Leute sind nicht doof, die haben nur einfach strukturell beschr\u00e4nkte Mittel, um ihr Nicht-Doof-Sein auch auszuleben. So kommt es dann halt zu Zust\u00e4nden wie wir sie jetzt haben. Da ist einerseits bestimmt ein psychologischer Mechanismus, aber andererseits, glaube ich, geht das noch tiefer. Das ist gesellschaftsstrukturell \u2013 ich habe ja da eben mal aus dem Handgelenk von der Delegationsgesellschaft gesprochen. Es hilft doch auch letztlich, wenn man so die Ver\u00e4nderungsutopien nach hinten projizieren kann: Fr\u00fcher war es besser, unentfremdeter, solidarischer, gemeinschaftlicher, die Leute haben aufeinander geachtet. Das hilft doch dabei, um nicht jetzt etwas tun zu m\u00fcssen. Es ist einfacher, das Bessere in der Vergangenheit zu vermuten und nach vorne nur pessimistisch zu denken: \u201eN\u00f6, ich habe einfach zu viel zu verlieren, ja selbst in meiner abh\u00e4ngigen Position, kann zwar keine gro\u00dfen Spr\u00fcnge machen, aber immerhin k\u00f6nnte ich auch das noch verlieren\u201c. Ich glaube, in einer ganz anderen Weise, als das jetzt Heinz Bude mit seiner \u201eGesellschaft der Angst\u201c meint, sind solche angstbesetzten Mechanismen tiefenwirksame Verhinderer der strukturellen Transformationen, die eine wirkliche Ver\u00e4nderung unserer gesellschaftlichen Lebensverh\u00e4ltnisse anbelangen m\u00fcssten.<\/p>\n JONAS ZIPF: Das, glaube ich, ber\u00fchrt jetzt den Punkt, \u00fcber den ich heute konkret mit dir reden wollte, n\u00e4mlich die Frage nach der Arbeit und wie wir quasi Arbeit, Erwerbst\u00e4tigkeit und die Belohnung und Anerkennung von Arbeit formieren und entkoppeln. Das Gespr\u00e4ch, das ich mit Thomas Oberender gef\u00fchrt habe, dem Intendanten der Berliner Festspiele, das ging ganz schnell in die Richtung, wie jetzt dem Kreativsektor zu helfen sei. Das ist jetzt der Zeitpunkt, um \u00fcber Modelle wie das Bedingungslose Grundeinkommen zu reden. So k\u00f6nnte man ja auch eine Abzweigung nehmen von dem Strang, den wir jetzt gerade erwischt haben: Solche Modelle sind ja erst m\u00f6glich geworden durch die Reflexionsagenturen, auch die damit verbundene Traurigkeit, letztlich auch durch die Angst, von der Du gesprochen hast, von der Bude herkommt. Solche Modelle konnten auch entstehen, weil wir so produktiv geworden sind in der Arbeit, weil Zeit freigesetzt wurde bei den Menschen. Wir brauchen heute letztlich einen anderen Arbeitsbegriff. Jetzt k\u00f6nnte das nat\u00fcrlich auch ein Instrument sein, um die Krise zu bew\u00e4ltigen. Beispielsweise gibt es eine Petition aus dem Modedesign heraus, hast du vielleicht mitbekommen: Tonia Merz, das ist eine Modedesignerin, die das auf den Weg gebracht hat, und die mittlerweile \u00fcber eine halbe Millionen Unterschriften daf\u00fcr gesammelt hat, das bedingungslose Grundeinkommen jetzt einzuf\u00fchren, dann aber f\u00fcr die Kreativschaffenden. Das Schwierige an der Diskussion scheint zu sein, dass dieses Instrument vermeintlich nur gelingen kann, wenn man es f\u00fcr alle einf\u00fchrt. So sieht das auch Thomas Oberender, der ganz klar gefordert hat, das soll kein Instrument sein, um jetzt die Krise der Kreativschaffenden zu bew\u00e4ltigen. Stattdessen m\u00fcssen wir die Krise jetzt nutzen und \u00fcber die Einf\u00fchrung dieses Instruments insgesamt reden und nicht nur im Bereich der Kreativschaffenden, sondern gesamtgesellschaftlich. Demgegen\u00fcber gibt es die gewerkschaftliche Position, die besagt, das BGE sei problematisch, denn es hebele das Recht auf Arbeit aus, es hebele die kollektivrechtliche Gestaltung von Tarifvertr\u00e4gen aus, am Ende sollten wir lieber \u00fcber eine Reform der Sozialkassen reden, Stichwort B\u00fcrgerversicherung und dergleichen. Gerade DGB-Chef Reiner Hoffmann steht dem BGE ja sehr kritisch gegen\u00fcber, was einen \u2013 finde ich \u2013 wundert, also mich wundert es nach wie vor. Findest du auch, dass jetzt eigentlich der Zeitpunkt ist, so ein Instrument rauszuholen, ich will jetzt nicht sagen, aus der Mottenkiste, da befindet es sich nicht, aber es ist auch nicht so, dass es wirklich ernsthaft diskutiert w\u00fcrde, dass man jetzt irgendwo absehen kann, dass es tats\u00e4chlich \u00fcber eine Partei eingef\u00fchrt werden k\u00f6nnte. Ist jetzt der Zeitpunkt wo man sowas aktiv einfordern kann oder sogar muss? Momentan resultiert die Diskussion ja wirklich eher aus einer Bedarfssituation\u2026?<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Ich habe ja vorhin schon die \u00d6konomie des Notwendigen angesprochen. Wenn Corona je irgendwie ein M\u00f6glichkeitsfenster \u00f6ffnet, jedenfalls erstmal eine Diskussion \u00fcber ein so wichtiges Thema zu f\u00fchren, dann ist das doch gut! Denn das ist ja die Voraussetzung vor allem anderen, eine gesellschaftliche Debatte dar\u00fcber, was wir eigentlich brauchen und was wir nicht brauchen. Es gibt bestimmte Infrastrukturen, die braucht man einfach f\u00fcr das friedfertige Funktionieren einer Gesellschaft. Wir wissen mittlerweile, dass ein ordentliches Gesundheitswesen dazu geh\u00f6rt, man braucht auch sonstige Infrastrukturen, beispielsweise kulturelle Infrastrukturen, das ist ganz offensichtlich. Da muss man sich \u00fcberlegen, auch \u00fcber solche Krisen hinweg: Wie kann man den Leuten da die Existenz sichern? Und da kommt man nat\u00fcrlich schnell auf das Bedingungslose Grundeinkommen. Aber da steckt ja viel mehr drin, und es ist nat\u00fcrlich ein total vermintes Terrain in der politischen Debatte, das dominiert wird von allen m\u00f6glichen Reflexen von beiden Seiten, also Bef\u00fcrworter*innen und Gegner*innen. Du sagst, man wundert sich hier, dass der DGB oder sein Vorsitzender eher ablehnend sind. Aber man wundert sich \u00fcber andere Sachen ja auch, etwa, wieso die als erstes auf eine Kaufpr\u00e4mie f\u00fcr Autos kommen, um die Krise zu \u00fcberwinden. Aber ich glaube, was das Bedingungslose Grundeinkommen irgendwie zu so einem Kampfgegenstand werden l\u00e4sst, ist die Bedingungslosigkeit, und ich finde aber, ehrlich gesagt, dass das der zentrale Punkt ist, \u00fcber den ernsthaft diskutiert werden m\u00fcsste. Dass n\u00e4mlich wirklich Jeder und Jede das BGE bekommen soll. Da wird ja immer gesagt \u201eJa, warum soll der Million\u00e4r das bekommen?\u201c usw. Das ist eine Prinzipienfrage, ob alle B\u00fcrger*innen, egal, was sie sonst tun, wie sie gepolt sind, wo sie herkommen usw., ob alle B\u00fcrger*innen gleich sind in ihrer Existenzberechtigung und zwar dann auch in ihrem materiellen Subsistenzrecht. Und da f\u00e4llt einem dann immer der Multimillion\u00e4r ein: Warum soll der ein Grundeinkommen bekommen?! Aber viel relevanter ist doch, dass einem als erstes der Migrant oder die Migrantin einfallen m\u00fcsste. Die Person, die gestern noch nicht hier war, heute hier ist, soll die sofort das volle Grundeinkommen bedingungslos bekommen?! Und da w\u00fcrde ich sagen: Ja, das ist eigentlich der prototypische Fall, die Sozialfigur, an der man die Bedingungslosigkeit festmachen kann und diskutieren m\u00fcsste. Und das verweist meines Erachtens schon auf eine Achillesferse der gesamten Diskussion: Wenn wir jetzt hier in der deutschen Debatte ein Grundeinkommen fordern, wir als sozusagen die avancierten Milieus der sozialpolitischen, gesellschaftspolitischen Debatte, dann denken wir nat\u00fcrlich an ein Grundeinkommen f\u00fcr Deutschland und f\u00fcr Deutsche oder f\u00fcr Leute, die sich schon l\u00e4nger hier auf dem Boden der Bundesrepublik aufhalten. Dann \u00fcberlegen wir \u201eJa bekommt man dann nach 5 oder nach 10 Jahren eines stabilen Aufenthalts hier den Anspruch, da teilzuhaben?\u201c \u2013 \u201eBedingungslos\u201c muss aber hei\u00dfen: Alle und Jeder. Im n\u00e4chsten Schritt muss man das Bedingungslose Grundeinkommen global denken. Du merkst: Das ist eine ganz andere Kiste als sozusagen eine Notspritze f\u00fcr Kulturberufe oder sonstige Sektoren, die jetzt von der Krise in Mitleidenschaft gezogen worden sind, sondern da sind dann ganz zentrale Fragen von Zugeh\u00f6rigkeit und Nicht-Zugeh\u00f6rigkeit im Spiel, und deswegen auch die starken Reflexe. Leute, die sich damit besch\u00e4ftigen und dem dann auch kritisch gegen\u00fcber stehen, die wissen um die potenziell universalistische Dimensionen dieses Instruments. Aber ich glaube: Viele, die das BGE fordern, w\u00fcrden jetzt auch nicht sagen \u201eJa klar, da m\u00fcsste jetzt wirklich Jeder und Jede mit ins Boot\u201c. Deswegen finde ich, wenn man von der Bedingungslosigkeit, dass Jede und Jeder davon profitieren sollte, ausgeht, dann kommt man, glaube ich, schon ans Eingemachte dieses Vorschlags. Und dann sortieren sich wom\u00f6glich auch Bef\u00fcrworter*innen und Gegner*innen nochmal ganz anders, neu. Da muss man dann nochmal schauen, f\u00fcr so eine Vorstellung von Grundeinkommen, also wirklich bedingungslosem: Wer ist da eigentlich noch daf\u00fcr? Die andere zentrale Frage, die Gewerkschaften ja auch interessiert, und von der ich denke, darin steckt auch ein zutreffender Kern der Kritik: Das Grundeinkommen wird zu einer noch liberaleren, noch wilderen Gestaltung von Arbeitsverh\u00e4ltnissen f\u00fchren. Warum sollen die Leute ein Interesse daran haben, ihre Arbeitsverh\u00e4ltnisse, sozusagen ihre abh\u00e4ngigen Besch\u00e4ftigungsverh\u00e4ltnisse irgendwie noch beeinflussen und den Lohn nach oben treiben oder die Arbeit verk\u00fcrzen zu wollen oder \u00c4hnliches, wenn sie schon ein Auskommen haben durch das Grundeinkommen? Ich finde, der richtige Kern an dieser Stelle ist, dass wir uns \u2013 und darin liegt ein zentrales Manko der gew\u00f6hnlichen Grundeinkommens-Debatte \u2013 dass wir uns nicht nur die Verteilungsfrage oder sozusagen die Frage des Zirkulationssph\u00e4re \u2013 \u201eBei wem kommt das Geld an?\u201c \u2013 unterhalten m\u00fcssen, sondern wir m\u00fcssen in die Produktionssph\u00e4re schauen: Wie wird eigentlich produziert? Was wird produziert? Unter welchen Bedingungen? Wer hat da Mitsprache, wer entscheidet, wer muss sich Entscheidungen unterwerfen? Ich halte es f\u00fcr ein Problem, nur ein Grundeinkommen ohne die Produktionsverh\u00e4ltnisse zu diskutieren. Das klingt jetzt so ein bisschen orthodox und altbacken, aber ich denke, das ist wirklich ein Problem, wenn wir nur \u00fcber Verteilungsverh\u00e4ltnisse sprechen und nicht dar\u00fcber, wie der Reichtum eigentlich produziert wird, was die Folgen und Folge-Folgen sind! Dann f\u00fchrt so eine Debatte um das Grundeinkommen, f\u00fcrchte ich, in die Irre. Das ist nat\u00fcrlich total schwer, all diese Tiefendimensionen mit einzubringen, wenn jetzt ein Kulturbesch\u00e4ftigter sagt \u201eHe, rettet uns, wir wollen 1.000 Euro im Monat und zwar sofort und immer\u201c.<\/p>\n JONAS ZIPF: Wobei alleine das ja schon nahezu revolution\u00e4r w\u00e4re. Aber erstmal finde ich es absolut \u00fcberzeugend, wie du die gewerkschaftliche Kritik einbeziehst. Ich glaube tats\u00e4chlich, dass die da einen Punkt haben. Es kommt ja nicht von ungef\u00e4hr, dass das BGE auch von manchem Arbeitgeber als Instrument offensiv diskutiert wird. Es liegt nahe, dass es eine Liberalisierung von arbeitsrechtlichen Verh\u00e4ltnissen zur Folge haben k\u00f6nnte. Das ist ja das, was der DGB mit \u201eEinschr\u00e4nkung von kollektivrechtlicher Gestaltung der Arbeitswelt\u201c oder mit \u201e\u00fcbergeordnetem Recht auf Arbeit\u201c meint; du hast da jetzt von der Produktionssph\u00e4re gesprochen. Tats\u00e4chlich wird eine mehrheitsf\u00e4hige Diskussion von so einem Instrument nicht gelingen, wenn die Arbeitnehmer-Seite und auch die Gewerkschaften nicht mit ins Boot steigen. Andererseits wird man mit dem von Dir benannten Aspekt der Bedingungslosigkeit insbesondere in Bezug auf zugewanderte Menschen auf der konservativen Seite dieser Gesellschaft keinen Blumentopf gewinnen. Eine Mehrheit wird unter diesen Vorrausetzungen schwer zu finden sein. Daher komme ich jetzt nochmal zur\u00fcck zu dem Punkt der Kreativen, also zu einer m\u00f6glichen Vor- und Zwischenstufe. Aus der aktuellen Situation heraus k\u00f6nnte man ja tats\u00e4chlich in die Richtung gehen, die auch die Gewerkschaften st\u00e4rker machen, n\u00e4mlich \u00fcber die Sozial-Versicherungen zu reden. Wir haben im Grunde schon ein gelingendes Verteilungsinstrument, n\u00e4mlich die K\u00fcnstler-Sozial-Kasse. Sie ist schon so ein relativ gerechtes und relativ bedingungsloses Instrument. Wenn ich als Kreativschaffender nachweisen kann, dass ich soundso viel pro Jahr einnehme, dann komme ich da rein, das ist die einzige echte Schwelle, die es gibt, dann bin ich an der Stelle schon einigerma\u00dfen abgesichert vom Staat, relativ im Gegensatz zu anderen Versicherten, ob es jetzt in der privaten oder in der gesetzlichen Krankenkasse \/ Sozialversicherung ist. In Frankreich gab es das ganz lange, es nannte sich \u201eIntermittants du spectacle\u201c, in Italien gab es das auch. In Frankreich gibt es das auf dem Papier sogar immer noch, ist nur mittlerweile komplett ausgeh\u00f6hlt. Das \u00e4hnelt Modellen wie der B\u00fcrgerversicherung und g\u00e4be in einer etwas erweiterten Form den Kreativschaffenden die M\u00f6glichkeit, au\u00dferhalb der normalen Sozialversicherungssysteme weiterbezahlt zu werden. Wer eine bestimmte Anzahl von Arbeit, von Stunden, von Projekten in einem Jahr nachweisen kann, k\u00e4me so quasi in den Genuss dieser Lohnfortzahlung f\u00fcr die Zeit, in der es nichts zu tun gibt, und f\u00e4llt dann nicht automatisch in die sonstigen Absicherungssysteme, die einfach nicht passgenau sind. Das erleben wir ja jetzt mit Corona auch, also mit den sogenannten \u201eSoforthilfen\u201c f\u00fcr Solo-Selbstst\u00e4ndige, die nur funktionieren, wenn ich Betriebsausgaben gegenrechnen kann. F\u00fcr Kreativschaffende, die nur von ihrem Kopf, ihrer Seele, ihren Armen leben und keine betrieblichen Ausgaben haben, keine Betriebswagen kaufen, keinen Rechner usw., f\u00fcr die funktioniert die Soforthilfe, funktioniert dieses Modell nicht. Da k\u00f6nnte eine Zwischenstufe tats\u00e4chlich sein, so \u00e4hnlich wie es die Gewerkschaft auch vorschl\u00e4gt, dass man sagt, wir brauchen eine solidarischere Sozialversicherung. Eine B\u00fcrgerversicherung ist wahrscheinlich nochmal ein Kapitel f\u00fcr sich, aber man m\u00fcsste neben den Kreativschaffenden auch die wissensbasierten Berufe, den Wissenschaftsbereich, der ja auch komplett prekarisiert ist, in solche \u00dcberlegungen einbeziehen\u2026<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Jonas, ich muss viertel nach 10 Schluss machen.<\/p>\n JONAS ZIPF: Ja, ich auch \u2013 wir schaffen das, wir kriegen die Kurve.<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Was ich dazu sagen m\u00f6chte: Das ist ja alles super. Nur da sieht man halt, wie schnell man sozusagen auf dem Boden der Tatsachen ankommt, gemessen an dem, was wir vorher diskutiert haben. Wer kleinteilige reformistische Schritte diskutiert, die wunderbar sind, sollte sich dar\u00fcber im Klaren sein, dass die nur dann wunderbar sind, wenn man sozusagen den Fluchtpunkt dessen mit einbezieht, auf den es eigentlich zugehen soll. Was w\u00e4re also das Gestaltungsziel f\u00fcr Arbeitsverh\u00e4ltnisse oder auch f\u00fcr selbstst\u00e4ndige Arbeitsverh\u00e4ltnisse? Die Verbesserung oder die Verallgemeinerung von K\u00fcnstler-Sozial-Kasse oder \u00e4hnlichen Instrumenten? Ich finde einfach, das m\u00fcsste immer gerahmt werden, dass daraus ein Schritt in eine bestimmte Richtung wird, damit es nicht nur eine Notma\u00dfnahme bleibt, sondern tats\u00e4chlich den Geist einer Erweiterung oder Standardisierung, also etwas \u00dcbersch\u00fcssiges in sich tr\u00e4gt. Diesen \u00dcberschuss, den m\u00fcsste man dann immer mitdenken. Das, was du jetzt sagst, das geht zur\u00fcck in die Grund\u00fcberlegungen von sozialer Absicherung. Da ging es immer darum, den Einkommensfluss zu stabilisieren. Das ist der Anfang von moderner sozialer Sicherung. Du hast Tagel\u00f6hner oder Leute, die mal besch\u00e4ftigt sind und mal nicht, mal viel verdienen, mal gar nichts. Den Einkommensfluss zu verstetigen, sozusagen im Verlauf der Zeit zu kontinuieren, das ist die Grundidee von sozialer Sicherung. Im Prinzip m\u00fcsste man diese Grundidee auf alles beziehen und dann \u2013 das w\u00e4re meine Position \u2013 ein einheitliches System machen, also tats\u00e4chlich so etwas wie eine B\u00fcrger*innen-Versicherung. Und dann ist wieder die Frage: Wer ist B\u00fcrger, wer ist B\u00fcrgerin? Sind das auch die, die heute ankommen und gestern nicht da waren? Man m\u00fcsste es tats\u00e4chlich f\u00fcr alle denken: Denn es gibt Br\u00fcche im Einkommensfluss, in einer kapitalistischen Gesellschaft ist das v\u00f6llig normal. Wenn wir \u00d6konomie so einrichten, wie wir es tun, dann ist sozusagen die \u00f6ffentliche soziale Sicherung f\u00fcr ihre Finanzierung darauf angewiesen, sind wir solidarisch dazu gehalten, Einkommensfl\u00fcsse f\u00fcr alle B\u00fcrger*innen zu verstetigen. Das ist, glaube ich, die Grundidee. Das ist das eine. Das andere w\u00e4re, dass wir dar\u00fcber nicht vergessen d\u00fcrfen, warum der Einkommensfluss in der Gesellschaft immer wieder abbricht. Und zwar nicht nur bei K\u00fcnstler*innen, sondern auch bei anderen, bei ganz vielen Prekarisierten in dieser Gesellschaft. Und warum es ein Strukturmerkmal von sp\u00e4tmodernem Kapitalismus ist. Ich w\u00fcrde sagen: Bedingungsloses Grundeinkommen muss immer unter gegebenen Bedingungen diskutiert werden. Da gab und gibt es in den Gewerkschaften \u00fcbrigens auch schon vor l\u00e4ngerer Zeit die Diskussion \u00fcber so etwas wie eine bedingungslose Grundzeit. Also letztlich allgemeine Arbeitszeitverk\u00fcrzung. Neben der Verstetigung des Einkommens w\u00e4re das der andere Hebel, tats\u00e4chlich radikale Arbeitszeitverk\u00fcrzungen, und m\u00f6glichst weitgehend. Nicht zuletzt auch, um das, was wir aus Angst, aus Zur\u00fcckhaltung anders zu denken, vorhin diskutiert haben: Wenn man das Denken in Alternativen erm\u00f6glichen m\u00f6chte, dann braucht man nicht nur Geld, nicht nur soziales Auskommen und das Einkommen f\u00fcrs Auskommen, sondern man braucht auch Zeit. Man braucht Zeit und Raum zum Denken und Sich-Austauschen. Und so gesehen, ist eine bedingungslose Grundzeit eigentlich mindestens so relevant wie das bedingungslose Grundeinkommen.<\/p>\n JONAS ZIPF: Das war jetzt auf den Punkt. Da merkt man auch, wie sehr du es gewohnt bist, \u00fcber sowas zu sprechen. Und dass zum Soziologen noch der Politiker tritt. Als ob ich jetzt dein Interviewer im Radio w\u00e4re und sagte \u201eF\u00fcr diesen O-Ton haben wir 43 Sekunden Zeit, dann kommen die Nachrichten\u2026\u201c \u2013 Genauso hast du es jetzt auf den Punkt gebracht. Ja, tats\u00e4chlich dankbar bin ich an der Stelle f\u00fcr den Hinweis darauf, dass man die Produktionsverh\u00e4ltnisse oder die Produktionssph\u00e4re nicht aus dem Blick verlieren sollte \u2013 das hast du ja jetzt zuletzt nochmal angeschnitten, mit der Frage der Arbeitszeit-Gestaltung, vor allem die historische Perspektive. Und das ist wahrscheinlich der mehrheitsf\u00e4higste Punkt an all diesen Diskussionen, n\u00e4mlich, dass das volkswirtschaftliche Schmiermittel Einkommensfluss, ja letztlich Kaufkraft hei\u00dft. Das ist genau die Logik der Krisenbew\u00e4ltigung, die gerade auch makropolitisch stattfindet. Wir meinen daf\u00fcr sorgen zu m\u00fcssen, dass die Wirtschaft wieder angekurbelt wird. Das sind ja die Hauptinstrumente \u2013 Mehrwertsteuer, Kindergeld, usw. die gerade angewandt werden. Deswegen glaube ich, sind die historische Perspektivierung und Kontextualisierung an dieser Stelle ganz wichtig.<\/p>\n Wenn wir jetzt mehr Zeit h\u00e4tten \u2013 und wir merken das ja in unserem kurzen Gespr\u00e4ch, dass da noch viel, viel mehr dranh\u00e4ngt und drinsteckt \u2013, w\u00fcrden wir jetzt praktisch sofort wieder einsteigen in die Diskussion, die dahinter liegt, n\u00e4mlich die Frage, ob dieser Konsum wirklich das richtige Schmiermittel ist. Und du sagst, wir m\u00fcssen einen Blick daf\u00fcr haben, worauf es hinf\u00fchrt, wir m\u00fcssen nat\u00fcrlich \u00fcber den weiteren Horizont reden…<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Daf\u00fcr ist eben auch bedingungslose Grundzeit wichtig, also \u00fcberhaupt die Bedingungen der M\u00f6glichkeit zu schaffen, dass die Leute gemeinsam \u00fcberlegen, was sie mit ihren Konsumm\u00f6glichkeiten, die durch den stetigen Einkommensfluss gew\u00e4hrleistet sind, anfangen wollen. Das ist nat\u00fcrlich immer so eine bildungspolitische Vision: Ja, wir wollen weniger konsumieren und weniger initiieren. Das wird man nicht im Griff haben. Aber den Leuten doch die M\u00f6glichkeit zu geben, sich gemeinsam zu \u00fcberlegen, was sie \u00fcberhaupt wollen, das ist und bleibt nun mal das A und O.<\/p>\n JONAS ZIPF: A und O. Damit schaffe ich jetzt leicht einen Bogen zum Anfang des Gespr\u00e4ches. Da haben wir n\u00e4mlich \u00fcber die Sinnhaftigkeit von Smartphones und unserem Fu\u00dfballkonsum gesprochen, und die Zeit, sowas zu reflektieren, m\u00fcssen wir unbedingt finden\u2026<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Ja, denn eigentlich hat das Gespr\u00e4ch ja gerade erst so richtig angefangen. Wenn Du jetzt hier w\u00e4rst und wir es k\u00f6nnten, dann w\u00fcrden wir uns die Zeit einfach nehmen, einen Kaffee kochen und voll einsteigen.<\/p>\n JONAS ZIPF: Corona hin oder her. Raum und Zeit h\u00e4ngen eben doch zusammen. Lass uns das machen. Das n\u00e4chste Mal, wenn ich in M\u00fcnchen bin.<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Oder wenn ich wieder in Jena bin.<\/p>\n JONAS ZIPF: So sagt man das. Und macht es dann doch nicht. Oder schaffen wir das? Alles eine Frage des Leidensdrucks, will mir scheinen\u2026<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Doch. Lass uns das machen. Statt der Zeit f\u00fcr Smartphone, Fu\u00dfball & Co\u2026!<\/p>\n JONAS ZIPF: You name it. Die Wette gilt.<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Ich muss jetzt.<\/p>\n JONAS ZIPF: Ich auch. Der n\u00e4chste Termin steht quasi schon in der T\u00fcr.<\/p>\n STEPHAN LESSENICH: Bis dann. Ciao.<\/p>\n JONAS ZIPF<\/a>: Bis denne. Ciao.<\/p>\n\n\n\n Stephan Lessenich,<\/strong> 1965 in Stuttgart geboren, studierte von 1983 bis 1989 Politikwissenschaft, Soziologie sowie Geschichte an der Philipps-Universit\u00e4t Marburg. 1993 erfolgte seine Promotion an der Universit\u00e4t Bremen. Er war Habilitationsstipendiat der Deutschen Forschungsgemeinschaft und habilitierte sich 2002 an der Universit\u00e4t G\u00f6ttingen f\u00fcr das Fach Soziologie. Ab 2004 war er Professor f\u00fcr Soziologie mit dem Schwerpunkt Vergleichende Gesellschafts- und Kulturanalyse an der Friedrich-Schiller-Universit\u00e4t Jena<\/a> und dortiger Direktor, gemeinsam mit Klaus D\u00f6rre und Hartmut Rosa<\/a>, der DFG-Kollegforschergruppe „Postwachstumsgesellschaften“<\/a> am Institut f\u00fcr Soziologie. Zum Wintersemester 2014\/2015 wurde er als ordentlicher Professor auf den Lehrstuhl f\u00fcr Soziale Entwicklungen und Strukturen an das Institut f\u00fcr Soziologie der Ludwig-Maximilians-Universit\u00e4t M\u00fcnchen berufen. Seine Arbeitsgebiete sind die politische Soziologie sozialer Ungleichheit, vergleichende Makrosoziologie, Wohlfahrtsstaatsforschung, Kapitalismustheorie und Alterssoziologie. Er ist u. a. Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat des Netzwerks Grundeinkommen und\u00a0 der deutschen Organisation des Basic Income Earth Network (BIEN) f\u00fcr ein Bedingungsloses Grundeinkommen.<\/p>\n\n\n\n Heute beginnt die neue Fu\u00dfball-Bundesligasaison. Passend dazu pr\u00e4sentieren wir unser nunmehr 5. Corona-Gespr\u00e4ch, in dem es um Fu\u00dfball, Smartphones und das bedingungslose Grundeinkommen geht.<\/p>\n","protected":false},"author":22,"featured_media":358,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[593,473,546,592],"class_list":["post-2867","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","tag-bedingungsloses-grundeinkommen","tag-corona","tag-corona-gespraeche","tag-fussball"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2867","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/users\/22"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2867"}],"version-history":[{"count":16,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2867\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2904,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2867\/revisions\/2904"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media\/358"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2867"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2867"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2867"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}![\"\"](\"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-content\/uploads\/sites\/25\/2020\/09\/jenakultur-wie-gross-ist-der-leidensdruck-wirklich-lessenich-portrait-1-1000x666.jpg\")
Heute beginnt die neue Fu\u00dfball-Bundesligasaison. Freuen Sie sich, dass Kultur- und auch Sportveranstaltungen \u2013 wenn auch von Infektionsschutzkonzepten flankiert \u2013 wieder angeboten werden? Was halten Sie von der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens? Diskutieren Sie mit uns!<\/em><\/h4>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"