{"id":2623,"date":"2020-08-05T07:20:00","date_gmt":"2020-08-05T05:20:00","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/?p=2623"},"modified":"2020-08-04T12:57:47","modified_gmt":"2020-08-04T10:57:47","slug":"wer-spricht","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/2020\/08\/05\/wer-spricht\/","title":{"rendered":"wer spricht?"},"content":{"rendered":"\n

Es hat eine ganze Weile gedauert, bis Jonas Zipf Aleida Assmann<\/a> erreichen konnte. Gewisserma\u00dfen stellt sie im Rahmen der Jenaer Corona-Gespr\u00e4che die gro\u00dfe Ausnahme dar: Das Gespr\u00e4ch mit ihr verdankt sich keinem spontanen Anlass. Es kam auf Wunsch zustande und sollte dabei helfen, eine schmerzliche L\u00fccke des bisherigen Diskurses der anderen Gespr\u00e4che wenigstens ein wenig zu heilen. Mit Aleida Assmann diskutiert Jonas Zipf im Kern \u00fcber die Frage, wem die gesellschaftlichen B\u00fchnen geh\u00f6ren, auf denen sich Kultur, Erinnerung und Politik ereignen. Wem sie geh\u00f6ren, wer sie sich aneignet und wer dort unter welchen Bedingungen spricht. Auch hier wirkt Corona wie ein Brennglas. Eine jede Stadt geht ganz offensichtlich eigene Wege, so auch Jena im Zusammenhang mit dem sog. NSU. Wenige wissen, das so gut einzuordnen wie Aleida Assmann \u2026<\/em><\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Frau Assmann?<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN: <\/strong>Am Apparat, ja. Hallo.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Hallo. Hier Jonas Zipf. Sch\u00f6n, dass das klappt.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Freut mich ebenso.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Auch wenn wir uns jetzt quasi nur virtuell kennenlernen, vielleicht soll ich Ihnen zu Beginn mal ganz kurz den Kontext erl\u00e4utern?<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Sehr gerne, ja.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Also. Wir sind ein st\u00e4dtischer Eigenbetrieb hier in Jena, den leite ich seit vier Jahren. Dies ist insofern eine Besonderheit, weil dieser Eigenbetrieb alle st\u00e4dtischen Einrichtungen der Kultur und der kulturellen Bildung beinhaltet, aber daneben auch solche Themen wie Kunst im \u00f6ffentlichen Raum, Tourismus und Stadtmarketing verantwortet. Von daher besch\u00e4ftigt uns auf unterschiedliche Weise auch immer wieder das Thema Gedenkkultur. Von der Corona-Krise sind wir nat\u00fcrlich mit all den Einschr\u00e4nkungen f\u00fcr die Veranstaltungst\u00e4tigkeit stark betroffen, wie so viele, und haben uns von Anfang an Gedanken dar\u00fcber gemacht, wie wir die Krise auch als Chance verstehen k\u00f6nnen. Momentan sind wir stark mit Krisenmanagement besch\u00e4ftigt, ganz konkret f\u00fcr die Kommune, wir unterst\u00fctzen das Gesundheitsamt, wir versuchen auch die Zukunft f\u00fcr die eigene und alle \u00fcbrige Kultur mit fortgesetzter Lobbyarbeit abzusichern.<\/p>\n

Gleichzeitig finde ich, gerade als Kulturakteur ist diese Zeit vor allem auch ein Moment des Innehaltens. Unsere Corona-Gespr\u00e4che, so nenne ich sie mittlerweile, haben sich zu Beginn der Krise eher spontan entwickelt.<\/p>\n

Zuerst mit dem Soziologen Hartmut Rosa, dann mit Thomas Oberender, und Bernhard Maaz. Beide sind mir als Chefs anderer gro\u00dfer Kultureinrichtungen wesensverwandter<\/em>, wenn man so m\u00f6chte\u2026<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja, also das Gespr\u00e4ch geht weiter, in anderen Worten, ja.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Genau. Ich denke, dass man nachher, \u00fcber diese Gespr\u00e4che hinweg sehr gut ablesen kann, wie diese Krise en d\u00e9tail verlaufen ist. Es gibt ja unterschiedliche Phasen. Am Anfang war die Situation bestimmt noch viel mehr davon gepr\u00e4gt, dass man die \u00c4rmel hochkrempelt und aufbricht. Und mittlerweile wird langsam absehbar, wer hier wem welche Rechnungen stellt und welche politischen und gesellschaftlichen Scharm\u00fctzel sich daran f\u00fcr die n\u00e4chsten Monate und Jahre noch kn\u00fcpfen werden, so.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja, das ist jetzt offen, wie wir da rauskommen.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong>. Ich w\u00fcrde gerne einsteigen mit einem kulturellen Impuls. Es gibt ein Film- und Musikprojekt von 1990. Damals war schon mal die Rede vom Ende der Geschichte. Ein britischer K\u00fcnstler, Kevin Godley, Regisseur und Musiker, hatte sich aufgemacht und weltweit Musiker versammelt, die eine Stunde lang live Musik zusammen gemacht haben. Es ging damals besonders um Klimaschutz, unter dem Titel „One World, one Voice“<\/a>. Das Projekt entstand mit Live-Schalten per Satellitentechnik, war damals absolut bahnbrechend, 1990 war das noch neu, da steckte das Internet noch in den Kinderschuhen. Das Prinzip bestand in einer musikalischen Verst\u00e4ndigung \u00fcber alle Grenzen hinweg. Godley hat mit Musikern aus aller Herren L\u00e4nder eine Stunde in einer Art Chain Tape live Musik gemacht. Es gab eine Timeline f\u00fcr eine Stunde Musik und jeder konnte improvisieren. Es waren \u00fcber 100 Musiker beteiligt…<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Und Alle konnten einfach improvisieren? An einem Thema oder was sie wollten?<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Melodisch und harmonisch? – Was sie wollten!<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ein Nebeneinander, das war also ein Nebeneinander?<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Genau. Es gab eine Grundstruktur, die war vorgegeben. Die Musiker*innen wussten: Okay, der Rhythmus wird die n\u00e4chsten f\u00fcnf Minuten von Peter Gabriel gespielt oder von Sting oder von den Leningrader Symphonikern. Und auf diese Grundstruktur konnten andere Musiker dann, so wie beim Jazz, improvisierte Soli spielen.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Interessant.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Ein sehr, sehr beeindruckendes Projekt, es ging, wie gesagt, nur eine Stunde, aber es hat damals gro\u00dfe Wellen geschlagen, wurde in vielen Fernsehsendern live gesendet. In Deutschland hat es die ARD live \u00fcbertragen. Ich war damals acht Jahre alt, mein Vater hat das mit mir angeschaut, sp\u00e4t in der Nacht, ich durfte das erste Mal lange wach bleiben. Andere haben vielleicht Erinnerungen an die Mondlandung oder Boxk\u00e4mpfe von Muhammad Ali, aber f\u00fcr mich war das quasi so eine Art Initiation. Und das Irre war, dass es so eine physische Kopr\u00e4senz gab \u00fcber die r\u00e4umliche Distanz hinweg und nat\u00fcrlich mit einer universellen Sprache, mit Musik eben. Es war ein einmaliges Ritual, wenn man so m\u00f6chte, nat\u00fcrlich auch ein Kulminationspunkt der gro\u00dfen Konzertveranstaltungen der 80er, Live Aid etc., was es da alles gab. Aber auch ein Auftakt f\u00fcr das, was wir jetzt ja wieder erleben, dass es eben im digitalen Raum zu einer Art Gemeinschaft kommt. Die Balkonkonzerte<\/a>, der Applaus an den Fenstern und solche Elemente, der Versuch sozusagen, Gemeinschaft \u00fcber eine Distanz hinweg zu stiften, hat mich genau daran wieder erinnert. Dar\u00fcber w\u00fcrde ich gerne mit Ihnen sprechen \u2013 \u00fcber die Frage, wie diese Gemeinschaft funktioniert, wie sie sich anhand von Kultur und kollektiver Erinnerung konstituiert?<\/span> Wir befinden uns ja auch in einer richtigen Zerrei\u00dfprobe, sowohl f\u00fcr uns als Gemeinschaft, aber und auch <\/span>im internationalen Ma\u00dfstab.<\/p>\n

Ich kann mich als Ihr Fan outen, ich habe Sie oder Ihr Denken, Ihr Schreiben kennengelernt, \u00fcber die Lekt\u00fcre des „Europ\u00e4ischen Traums“<\/a>. Sie betonen da, dass es zur Konstitution einer Gemeinschaft \u2013 gerade, wenn diese \u00fcber nationale Grenzen hinweg reichen soll \u2013 der gemeinsamen Ein\u00fcbung kultureller Praktiken und Rituale bedarf. Unter anderem fordern Sie gemeinsame europ\u00e4ische Feiertage, allen vorneweg den 8. Mai, den Tag, den Bundespr\u00e4sident Richard Weizs\u00e4cker im Bonner Bundestag als „Tag der Befreiung“ bezeichnete. Die Frage nach einem derartigen europ\u00e4ischen Traum empfinde ich als einen beeindruckenden Ansatz. Und phasenweise konnte man schon auf die Idee kommen, dass es einen gro\u00dfen Verlierer dieser Corona-Krise gibt, n\u00e4mlich die europ\u00e4ische Gemeinschaft.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ich hoffe, dass das nicht das letzte Wort bleibt. Es ist ganz klar, dass der Nationalstaat erst mal wieder an Bedeutung gewonnen und die Kraft der EU damit eingeschr\u00e4nkt hat. Das zeigt sich an Auseinandersetzungen, die im Entweder-Oder-Modus gef\u00fchrt werden, wie etwa die rund um Corona-Bonds. Das sind Diskussionen, die st\u00e4ndig auf der Kippe stehen. Aber das ist f\u00fcr meine Begriffe genau der falsche Ansatz, weil Nation und EU zusammengeh\u00f6ren und nicht ohne einander gehen. Und vor diesem Hintergrund habe ich aber dann doch den Eindruck gehabt, dass der Kampf f\u00fcr die EU noch nicht verloren ist. Im Gegensatz k\u00f6nnte man sich ja auch mal vorstellen, man lebte jetzt in England, man w\u00e4re gerade aus der EU herausgekommen mit einem intensiven Kollektivaufwand. Einer Anstrengung, die einen selbst schon stark ersch\u00f6pft hat, und nun wird man von Corona \u00fcberfallen. Das ist keine gute Situation. Wir wissen alle, dass diese Konzepte „Britain first“, „America first“, „India first“\u2026 zerschellt sind und niemand sie noch ernsthaft propagieren kann. Wir haben doch gerade gelernt, wie sehr wir auf Gegenseitigkeit angewiesen sind. Das ist mir ein wichtiges Anliegen: Die Verbundenheit in einer grenz\u00fcbergreifenden Krise wie dieser sollte uns doch alle darin erinnern, Europa nicht zu vergessen! Dass diese Verbundenheit f\u00fcr ein paar Wochen zur\u00fcckgestellt werden musste, das stimmt. Es trifft auch zu, dass es so etwas gab wie einen Pandemie-Wettbewerb der Nationen, eine Konkurrenz um Ressourcen f\u00fcr den Infektionsschutz. Aber es wurde auch deutlich, dass man sich im Grunde nicht voneinander abspalten kann, insbesondere nicht auf dem \u00f6konomischen Sektor. Die Rettungsschirm- und Stabilit\u00e4tsmechanismen offenbaren doch die Erkenntnis: Wenn andere Staaten kollabieren, kollabieren wir auch. Also stehen wir letztlich in einem Verh\u00e4ltnis zueinander, das so \u00e4hnlich funktioniert wie im Kleinen, wie im Alltag der Pandemie. Ich nenne das mal die „Corona-Grammatik des Miteinanders“: Meine Maske sch\u00fctzt dich, und deine Maske sch\u00fctzt mich. L\u00e4ngst erleben wir interne \u00dcberquerungen in den Beziehungen zwischen den Menschen und k\u00f6nnen diese einfach nicht mehr auseinanderschneiden. Das geht auf der Interaktionsebene nicht mehr, da entsteht so etwas wie eine kollektive paradoxe N\u00e4he. Und es geht auch nicht mehr auf der n\u00e4chsten Ebene oberhalb des Nationalstaats, w\u00fcrde ich sagen\u2026<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Ich spiele jetzt den Antipoden und versuche, zu beschreiben, was mich dennoch und weiterhin traurig stimmt. Die gr\u00f6\u00dfte Motivation zur multilateralen Zusammenarbeit innerhalb Europas fu\u00dft immer noch auf der wirtschaftlichen Argumentation. Also das, was Sie jetzt auch nochmal hergeleitet haben, ist ja letztlich die Grundlage unseres wirtschaftlichen Erfolgs. Wir st\u00e4rken den erweiterten Binnenmarkt; daher m\u00fcssen wir die schw\u00e4cheren Teile Europas jetzt auch st\u00fctzen, damit wir gut aus der Krise kommen. Das sind bekannte politische Haupt-Narrative, wie sie momentan bedient werden. Man k\u00f6nnte das positiv wenden und sagen: Ohne diesen pragmatischen Wohlstandserfolg wird man auch keine \u00dcberzeugung \u00fcber verschiedene politische Lager und Nationen hinweg organisiert bekommen. Aber negativ gewendet, geht es doch darum, den Mangel der Beschreibung Europas als kulturelle Gemeinschaft, meinetwegen auch als kulturelle Schicksalsgemeinschaft, zu thematisieren. So verstehe ich ja auch Ihr Pl\u00e4doyer f\u00fcr eine gemeinsame Erinnerungskultur in Europa. Wir sollten uns daran erinnern, dass wir in unserer Lebenszeit die l\u00e4ngste Phase der Prosperit\u00e4t und des Friedens der Geschichte Europas erleben. Wir k\u00f6nnten auf dieses multilaterale Erfolgsmodell stolz sein, f\u00fcr das die Europ\u00e4ische Union den Friedensnobelpreis bekommen hat. Stattdessen scheinen jetzt, in der Krisenphase einer Pandemie, Grenzschlie\u00dfungen wieder ein Mittel der Wahl zu sein. Da kommt ein Virus, und ganze Regionen kapseln sich ab und m\u00fcssen sich vermeintlich voreinander sch\u00fctzen, selbst innerhalb der f\u00f6rderalistischen Bundesrepublik Deutschland. Ich empfinde es als absurd, dass sogar die fr\u00fchere deutsch-deutsche Grenze phasenweise wieder geschlossen wurde.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja, ja, Grenzen und Grenzen. Also zun\u00e4chst mal ganz wichtig und richtig, hier \u00fcber die Wirtschaft zu sprechen. Wenn Sie mein Buch \u00fcber den europ\u00e4ischen Traum gelesen haben, merken Sie, dass ich diese ganze Dimension eigentlich au\u00dfen vor halte und mich auf ganz andere Dinge konzentriere. Zwei davon, aktuell in jedermanns Munde, sind: das Friedensprojekt und das Demokratisierungsprojekt. Insofern steckt die Wirtschaft bei mir schon drin, da die Wirtschaft ja die wirkungsvollste Strategie der Friedenssicherung war. Wenn man tats\u00e4chlich die Ressourcen der Kriegswirtschaft, und der NS-Staat war nichts anderes als eine gigantische expandierende, explodierende Kriegswirtschaft, wenn man diese Ressourcen, n\u00e4mlich Kohle und Stahl, vergemeinschaftet und zur Grundlage einer gemeinsamen Wirtschaft macht, von der dann alle beteiligten Seiten einen Vorteil haben, dann ist das im Sinne sowohl der Wirtschaft, als auch des Friedens, ein unglaublicher Einfall. Ich denke, wir m\u00fcssen den beiden Franzosen, Robert Schuman und Jean Monnet, daf\u00fcr ewig dankbar sein. Und es ist in der Tat so, dass die Wirtschaft, wenn man so will, das einigende Band war, das alle anderen Entwicklungen dann erst m\u00f6glich gemacht hat. Wenn man so will, die tragende Grundlage. Aber nicht unter allen Bedingungen, denn Wirtschaft kann auch zerst\u00f6ren. Gerade die Regularien des Marktes k\u00f6nnen eine Eigengesetzlichkeit entwickeln und Europa ganz schnell auch wieder zerst\u00f6ren. Sp\u00e4testens seit der Finanzkrise hat man da schon einiges dazu gelernt. Vor allem wei\u00df man, dass ein Kapitalismus, wie er in China betrieben wird, also geopolitisch auf einer ganz gro\u00dfen Linie, eine unmittelbare Bedrohung f\u00fcr Europa sein kann. Denken Sie nur an den griechischen Hafen von Pir\u00e4us, fast so etwas wie ein Zentralsymbol europ\u00e4ischer Identit\u00e4t. Hier ist der chinesische Staatskonzern Cosco Shipping bereits Mehrheitsaktion\u00e4r, weshalb der Hafen aus dieser chinesischen Perspektive l\u00e4ngst als Knotenpunkt der neuen Seidenstra\u00dfe gilt und als „Kopf des Drachens in Europa“ bezeichnet wird. Ein derartiger Ausverkauf kann nicht funktionieren. Da m\u00fcssten sich andere Formen zur St\u00e4rkung des eigenen Wirtschaftsraums finden, vor allem das \u00d6ffnen der Grenzen des Binnenmarkts. Schengen ist ein gro\u00dfes Beispiel und starkes Symbol f\u00fcr Europa. Und pl\u00f6tzlich war das weg: Europa war nicht wiederzuerkennen. Es war fast wie ein Ausgehen von Luft. Die Corona-Krise f\u00fchrt uns dieses Bild des Nicht-mehr-atmen-K\u00f6nnens noch mal in doppelter, metaphorischer und schmerzlich konkreter Weise vor Augen.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> I can’t breathe, ja?<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja, genau. I can’t breathe. Es gab so ein „I can’t breathe“ auch f\u00fcr Europa. Und zwar an dem Punkt, an dem Schengen ausgehebelt wurde, indem die Grenzen nahezu vollkommen geschlossen wurden. Ich wohne ja auch an einer Au\u00dfengrenze Europas. Zwischen Konstanz und Kreuzlingen, mitten durch eine Stadt mit zwei Namen hindurch l\u00e4uft diese Au\u00dfengrenze. Da war es wirklich so, dass Familien pl\u00f6tzlich voneinander abgeschnitten waren und sich nicht mehr sehen konnten. Und diese Situation f\u00fchrte dazu, dass diese Klage immer lauter wurde. F\u00fcr diese Leute ging es um Tage. Ein Tag l\u00e4nger oder k\u00fcrzer hat einen sp\u00fcrbaren Unterschied gemacht. Man hat jeden dieser Tage mitgelitten, f\u00fcr diese Leute war es kaum aushaltbar. Das Wieder\u00f6ffnen des Schengen-Raums, das war dann so ein richtig tiefes Luftholen. Ein Moment, der einem auch mal gezeigt hat, dass Europa ohne die Durchl\u00e4ssigkeit der Grenzen gar nicht funktioniert und dass dieses Gut etwas ist, das wir offensichtlich nicht wieder hergeben wollen. Mir kann niemand einreden, dass es da einen Trend in eine andere Richtung gibt. Im Gegenteil, w\u00fcrde ich sagen, diese Belastungsprobe hat gezeigt, wie wichtig das \u00dcberschreiten der Grenzen ist, das Leben an anderen Orten, die Binnenmobilit\u00e4t, die ja nicht unbedingt bedeutet, dass man in ein Flugzeug steigt, aber dass man Nachbarschaften ausdehnt \u00fcber die Grenzen, \u00fcber Sprachgrenzen hinweg. Das ist das Herz der Vielfalt Europas. Das alles hat mir die Lebendigkeit Europas, die abh\u00e4ngt von dieser Beweglichkeit, von dieser Bewegung, doch sehr deutlich gemacht.<\/p>\n

JONAS ZIPF: <\/strong>Das hei\u00dft, dass das Erleben des Mangels an Bewegungsfreiheit in dieser Krise nochmal gezeigt hat, wie wichtig uns diese mittlerweile vielleicht schon ganz normal vorkommende Realit\u00e4t geworden ist. Gerade jemanden wie mir, mit Ende 30, der sich fast nicht mehr daran erinnern kann, wie das war, MIT Grenzen. Ein gutes Beispiel f\u00fcr ein konkretes St\u00fcck erlebtes Europa, bei dem der Unterschied der Entwicklungstempi zwischen wirtschaftlicher-finanzieller Integration und kultureller-gesellschaftlicher Integration vielleicht doch gar nicht so gro\u00df ist, wie ich es aber dennoch insgesamt bef\u00fcrchte. Daher m\u00f6chte ich darauf zu sprechen kommen, worin vielleicht ein zentraler Wert innerhalb dieser oft beschworenen Wertegemeinschaft bestehen k\u00f6nnte. Was uns Europ\u00e4er im Zuge der Aufkl\u00e4rung ausmacht, ist so eine gewisse Nachdenklichkeit. Man k\u00f6nnte auch vom Diskurs reden, der M\u00f6glichkeit, sich \u00fcber Dinge zu verst\u00e4ndigen, und zwar auch \u00fcber Sprachen und Grenzen hinweg. Aber jetzt frage ich mich: Findet dieser Diskursraum im Moment auf internationaler Ebene \u00fcberhaupt noch statt?<\/p>\n

Ich habe f\u00fcr mich selbst neulich eine recht irritierende Erfahrung gemacht: Wir hatten eine Einladung des Historikers Norbert Frei zu einer Tagung zum Ende des Zweiten Weltkriegs, rund um das Datum 8. Mai. Die Tagung fand dann leider coronabedingt im virtuellen Raum statt. Es gab Gru\u00dfworte von Joschka Fischer und Wolfgang Sch\u00e4uble, neben weiteren war Saul Friedl\u00e4nder eingeladen. Man konnte alle Beitr\u00e4ge online h\u00f6ren, und es gab nat\u00fcrlich auch ein Chat-Forum und dergleichen. Doch es entstand weder ein Diskurs, noch existierten die Zwischent\u00f6ne, die am Rande einer solchen Konferenz so unentbehrlich sind. Die Monologe standen im Raum. F\u00fcr uns als Betrachter blieb alles in der interpassiven Form. Es gab keinen echten Diskursraum, so wie ihn die Scientific Community sonst gewohnt ist, innerhalb dessen sich Menschen begegnen. Diese Begegnung ist etwas, was jetzt gerade auf der Strecke bleiben muss. Da bleibt eine L\u00fccke, eine schmerzliche L\u00fccke. Und ganz besonders, wenn es um so historische und kollektiv-emotionale Anl\u00e4sse geht wie den 8. Mai. Wie erleben Sie das? Sie sind ja nun mitten drin im Wissenschaftskosmos\u2026<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja, die L\u00fccke ist au\u00dferordentlich schmerzlich. Ich w\u00fcrde sogar noch weitergehen und sagen, dass die virtuelle Kommunikation, auf die wir jetzt nicht nur zur\u00fcckgeworfen sind, sondern die wir lange schon nutzen, oder: die uns „vernutzt“, dass diese Kommunikation auch schon einiges dazu getan hat, Zust\u00e4nde hervorzubringen, wie Sie sie jetzt beschrieben haben. Ich habe gerade ein Gespr\u00e4ch mit Mercedes Benz gef\u00fchrt \u00fcber kulturelles Ged\u00e4chtnis und Digitalisierung. Und da ist mir doch sehr deutlich aufgegangen, dass die Formen der Digitalisierung f\u00fcr den kommunikativen Austausch gar nicht unbedingt so sind, dass sie genau das st\u00fctzen und st\u00e4rken, was Sie jetzt gerade angesprochen haben, n\u00e4mlich Diskursr\u00e4ume zu \u00f6ffnen. Das hei\u00dft ja, dass wir uns gemeinsam in einen Raum begeben und dem anderen auch mal zuh\u00f6ren und ihm Zeit lassen, auszureden oder \u00fcberhaupt einen Gedanken zu fassen. Gemeint ist eine Ruhe, die da erst mal aufkommen muss, damit \u00fcberhaupt auch was ber\u00fchrt wird und nicht nur ein dauerndes Hintergrundger\u00e4usch hinter uns herl\u00e4uft, sondern dass wir uns aufeinander einstellen und konzentrieren k\u00f6nnen und versuchen, Argumente aufzunehmen. Wenn wir dagegen jetzt den medialen, virtuellen Diskursraum betrachten, der in der Coronazeit auf Hochtouren weiterl\u00e4uft, da geht es \u00e4hnlich zu, wie Sie es bei der Veranstaltung zum 8. Mai beschreiben. Innerhalb dieser Kan\u00e4le kommen wir nicht weiter. Man kann eine Position artikulieren, man kann sie sich vorstellen, man kann sie erkl\u00e4ren, man kann sie wiederholen, aber es f\u00fcgt sich nicht die eine Stimme mit der anderen zusammen, und es stellt sich auf diese Weise kein Prozess ein, in dem man gemeinsam weiterdenken kann. Man bleibt v\u00f6llig f\u00fcr sich, isoliert, es dreht sich alles im Kreis. Ab der zweiten Woche wird wiederholt, was in der ersten Woche schon mal gesagt wurde, in der dritten ist die Welt noch enger geworden. Die Themen ziehen sich eher zusammen, als dass sie sich weiten. Der Reduktionismus schreitet voran. Nicht zuletzt, weil es im Interesse der Medien liegt, und nicht nur der digitalen, auch der Presse-Print-Medien<\/span>, Debatten m\u00f6glichst in Richtung Skandal zu drehen, so dass man immer ganz klare, schroffe Gegensatzprofile hinbekommt. Nur dann sei es interessant f\u00fcr Au\u00dfenstehende, h\u00f6re ich immer wieder. Das ist aber, glaube ich, eine falsche Unterstellung. Ich kann mir vorstellen, dass Menschen auch Interesse daran h\u00e4tten, Aufkl\u00e4rungsprozesse mitzuerleben oder sich daran zu beteiligen, an Aufkl\u00e4rungsprozessen f\u00fcr sich selbst. Das meine ich ganz klein und einfach. Ich spreche nicht von Vermittlung, Volksbildung oder P\u00e4dagogik, sondern davon, dass jeder etwas f\u00fcr sich lernen kann, aus den Dingen, die er gerade um sich herum erlebt. Mir kommt es darauf an, Zug\u00e4nge zu den intellektuellen Debatten zu erm\u00f6glichen.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Ja. Tats\u00e4chlich besteht ein hohes Erkenntnis-Risiko darin, alles auf Effizienz zu verk\u00fcrzen, auf die kleinstm\u00f6gliche und bestverst\u00e4ndliche Informationseinheit. Schon vor Corona hat der um sich greifende Populismus diese Entwicklung vor sich her getrieben. Und jetzt sind wir endg\u00fcltig im Zeitalter der hemds\u00e4rmeligen Verk\u00fcrzung und Reduktion von Komplexit\u00e4t angekommen. Die Beschleunigung der Digitalisierung und Virtualit\u00e4t tr\u00e4gt dazu bei. Aus Verwaltungsbesprechungen kenne ich Aussagen, die mich gruseln: \u201eEndlich kein unn\u00f6tiges Gerede mehr, Taten statt Worte.\u201c \u201eSo schnell und effizient waren wir noch nie, und wir mussten nicht mal dorthin fahren.\u201c \u201eIst doch super, es kann immer nur einer reden in der Telefonkonferenz, man muss es auf den Punkt bringen.\u201c usw.<\/p>\n

Da gibt es irgendwann kein prozesshaftes, dialogisches, lautes Denken mehr; da werden wir irgendwann zu reinen Informationseinheitstr\u00e4gern und Austauscheinheiten. Ich finde es ja ganz erstaunlich, dass eine ganze Gesellschaft zum puren Positivismus zur\u00fcckkehrt und alles Iterative, Ungef\u00e4hre, Offene mittlerweile fast radikal negiert. Entgegen dieser Entwicklung erlebe ich es als eine der gr\u00f6\u00dften Errungenschaften dieser Krise, dass sie die Denkprozesse der Naturwissenschaftler in ihrer Prozesshaftigkeit offenlegt. Eigentlich m\u00fcsste doch gerade jetzt eine breite \u00d6ffentlichkeit live nachvollziehen, wie m\u00fchsam und fragil diskursive, wissenschaftliche, auch k\u00fcnstlerische Erkenntnisprozesse sind. Aber von Trial und Error, von \u201eFail and fail again, better\u201c will dennoch kaum einer was h\u00f6ren. Wir konstruieren lieber \u201eHelden der Krise\u201c, die wissen, wo es langgeht, nageln die Virologen auf vorl\u00e4ufige Aussagen fest und regen uns dann nach allen Regeln der Kunst auf, wenn die Annahme nicht aufgegangen ist\u2026.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> <\/span>Genau. Die Naturwissenschaft exponiert sich in der \u00d6ffentlichkeit selbst. So sehe ich das auch. Die Naturwissenschaft, die ja jetzt wirklich die erste Stimme hat, demonstriert, wie Wissenschaft eigentlich funktioniert. Es geh\u00f6rt eben beides zusammen: Die Sicherheit der Wahrheitsfindung der Wissenschaft auf der einen Seite, die wir \u00fcberhaupt nicht in Frage stellen, dann aber eben auch das Prozesshafte der wissenschaftlichen Erkenntnis, der kreisende Prozess st\u00e4ndiger Korrekturen und selbstkritischer Befragung der vorliegenden Ergebnisse und des Wartens auf neue Ergebnisse, die dann wieder befragt werden usf. Und selbst wenn sich dann eine Hypothese als richtig erweist und Ph\u00e4nomene erkl\u00e4rt und erh\u00e4rtet, muss immer noch ein Dritter kommen, der noch was hinzulegt und das Ergebnis noch mal befragt, verwirft und von vorne beginnt oder eben best\u00e4tigt. Wissenschaft ist immer ein extrem kollaborativer Vorgang. Es ist das genaue Gegenteil dessen, was Politik macht. Politiker stellen sich vorne hin und m\u00fcssen klare Urteile dar\u00fcber abgeben, wie es weiter geht, wo es langgehen soll. Ich m\u00f6chte nicht in deren Rolle stecken. Das ist aber ihre Aufgabe, und da sto\u00dfen mit Wissenschaft und Politik ganz verschiedene Aufgaben und auch Wahrheitswelten aufeinander \u2013 der Autorit\u00e4t der Wirtschaft und der Autorit\u00e4t der Politik steht das Prozesshafte der Wissenschaft gegen\u00fcber. Wir k\u00f6nnen das im Moment zum ersten Mal \u00f6ffentlich miterleben. Das finde ich gro\u00dfartig.<\/p>\n

Wenn man mal die Wissenschaften nebeneinander stellt, die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaften, die wir heute ja oft lieber Kulturwissenschaften nennen, dann besteht der gr\u00f6\u00dfte Unterschied doch darin, dass sich die Naturwissenschaften nicht st\u00e4ndig in ihrem Kontext reflektieren, sondern dar\u00fcber hinwegsehen k\u00f6nnen. Kulturwissenschaftler kontextualisieren, historisieren, selbstreflektieren alles, was sie sagen. Und wenn man immer daran denkt, was hat man gestern, vorgestern gesagt hat, dann ist das schon ein ganz anderer Schutz vor eigener Hybris. Man wei\u00df, was die Formung ausmacht, die hinzukommen muss, um so eine Wahrheit dann auch wirklich zu etablieren. Die Wahrheit gl\u00e4nzt nicht so einfach aus sich selbst heraus.<\/p>\n

Dazu f\u00e4llt mir Eduard Rosenthal<\/a> ein, der in Jena eine Lesehalle gestiftet hat. In einer Ver\u00f6ffentlichung habe ich den wunderbaren Satz von ihm gefunden: „Die Lesehalle ist die Zentralsonne, von der das Licht der Volksbildung ausstrahlt nach allen Seiten in unsere Stadt.“ Ich bin begeistert von diesem Satz, weil er den b\u00fcrgerlichen Begriff der Einheit von \u00d6ffentlichkeit, Bildung und Wahrheit umschreibt. All das war in der Zeit des aufstrebenden B\u00fcrgertums noch so sch\u00f6n miteinander verkn\u00fcpft. Und an dem Aufbau dieser zivilgesellschaftlichen Bildungskultur hatte die j\u00fcdische Bev\u00f6lkerung einen riesigen Anteil. In diese Lesehalle konnten alle rein; es gab einen offenen Zugang zu dem Grundgut Bildung und zur Wahrheit und dem Licht der Aufkl\u00e4rung, das sich wie eine Sonne in alle Richtungen ausbreitet. Was ich damit sagen will: Die Lesehalle von Rosenthal ist nicht mehr das Modell der Medienwelt, in der wir heute leben. Wir wissen um die vielen Prozesse der Lenkung und der Rahmung, der Abschirmung und Abschottung und auch der Ungleichverteilung dieses Lichtes der Aufkl\u00e4rung, das eben nicht mehr so sch\u00f6n gleichm\u00e4\u00dfig in alle Winkel strahlt.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Also, das freut mich sehr, dass Sie diese f\u00fcr Jena so bedeutsame, aber au\u00dferhalb Jenas bisher so unbekannte Pers\u00f6nlichkeit zitieren. Ja, der Eduard Rosenthal besa\u00df einen tiefen Glauben daran, dass das Ganze nur funktionieren kann, das ganze Konstrukt der Gemeinschaft eines Staates, wenn es so etwas gibt wie Teilhabe. Daf\u00fcr waren Pers\u00f6nlichkeiten wie er wirkliche Pioniere. Es war bahnbrechend, dass Zeiss hier in Jena, ma\u00dfgeblich dank seines Mitwirkens, als weltweit erstes Stiftungsunternehmen auf den Weg gebracht, damit praktisch den Mitarbeitern \u00fcbergeben wurde. Ein derartiges Bewusstsein und Engagement f\u00fcr Bildung und soziale Teilhabe der Mitarbeiter und Stadtbev\u00f6lkerung, das war in dieser Zeit eine vision\u00e4re Innovation. In dem, was Sie als klares und sch\u00f6nes Bild einer Sonne der Aufkl\u00e4rung beschreiben, steckt ja nicht nur das Enlightenment einer Volksbildung, sondern auch die feste \u00dcberzeugung, dass unterschiedliche Meinungen und Wahrheiten nebeneinander bestehen k\u00f6nnen. Das k\u00f6nnen wir auf die Wissenschaft genauso beziehen wie auf eine demokratisch verfasste Gesellschaft. Das erste Haus der Stadt Jena, das Volkshaus<\/a>, das in dieser Zeit entstanden ist, wo sich dieser Lesehallenverein und die B\u00fccherei<\/a> befunden haben, das verk\u00f6rpert diesen Gedanken bis heute. Es ist ein Haus, das von vornherein politisch neutral und damit offen f\u00fcr alle Gruppierungen bleiben sollte, solange diese auch anderen das gleiche Recht einr\u00e4umen. Und das mitten im Kaiserreich! Gegen starke Widerst\u00e4nde haben b\u00fcrgerliche Liberale wie Rosenthal damals erm\u00f6glicht, dass die junge SPD ihre ersten Reichsparteitage in Jena abhalten konnte. Die wussten, dass Demokratie nur funktionieren kann, wie es Voltaires Diktum vorgibt, wenn jede Meinung geh\u00f6rt werden kann, wenn jeder Meinung eine Plattform geboten wird \u2013 solange ein Jeder dazu bereit ist, dem jeweils Anderen die \u00c4u\u00dferung seiner Meinung zu erm\u00f6glichen, notfalls bei Einsatz seines Lebens, auch und sogar, wenn diese seiner eigenen 180\u00b0 kontr\u00e4r gegen\u00fcbersteht.<\/p>\n

Da sind wir nat\u00fcrlich ganz nah an Ihrem zentralen Gedanken, dass Erinnerungskultur nur gelingen kann, wenn unterschiedliche gesellschaftlichen Gruppen im Dialog miteinander stehen. Ich fand das beeindruckend, wie Sie das im „Europ\u00e4ischen Traum“ in Bezug auf Spanien beschrieben haben. Man muss, so m\u00f6chte ich es mal \u00fcbersetzen, auch den richtigen Rhythmus, die richtige Tonalit\u00e4t f\u00fcr das Gelingen einer Diskussion zulassen. Dieser Gedanke Ihres Buches bet\u00f6rt mich: Es gilt, dar\u00fcber zu sprechen, dass eine gelingende Erinnerungs- und Gedenkkultur quasi hei\u00dfe und kalte, laute und leise Phasen kennt \u2013 Phasen des Sprechens und Phasen des Schweigens \u2013 , dass diese sich sogar abwechseln m\u00fcssen, dass sonst unterschiedliche Gruppen nicht offen und vorurteilsfrei miteinander reden k\u00f6nnen, weil die Konflikte zwischen ihnen sonst zu gro\u00df w\u00fcrden. Und das ist ja f\u00fcr uns hier gerade ein extrem aktuelles Thema. 30 Jahre nach der Wiedervereinigung erscheint um uns herum eine gro\u00dfe Unvers\u00f6hnlichkeit. Aber ich springe jetzt zu sehr.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN: <\/strong>\u00dcberhaupt nicht, bitte weiter.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Wenn wir \u00fcber Teilhabe sprechen, dann reden wir heute \u00fcber eine der schwierigsten Situationen, gerade hier in Th\u00fcringen, die wir mit Corona fast schon vergessen zu haben scheinen. Aber nach der Staatskrise ist vor der Staatskrise; die Th\u00fcringer Wahl ist um ein Jahr aufgeschoben, aber nicht aufgehoben; eine strukturelle Mehrheit gibt es hier nicht. Und wir wissen eigentlich nicht genau, wie es gehen kann mit einer CDU, die sich zwischen einer Linkspartei, mit der sie nicht kooperieren will und einer AfD, mit der sie nicht kooperieren darf, aufreiben l\u00e4sst. Das ist eine sehr angespannte Situation, die viele Parallelen zu der Zeit von Rosenthal aufweist. Dessen \u00dcberzeugungen, seine Form von Teilhabe, von Sprechf\u00e4higkeit unterschiedlicher gesellschaftlicher Gruppen, w\u00e4re auch heute das Alpha und Omega der Demokratie, aber sie scheint nicht mehr ausreichend Vielen gleich wichtig zu sein.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ich m\u00f6chte hier gerne ein paar Punkte nochmal unterstreichen. Also, dass Sie das Wort Rhythmus benutzt haben, finde ich interessant, denn solche Prozesse, die lange schwelen, ja, die haben in der Tat auf irgendeine Art eine zeitliche Ausdehnung, und diese hat vielleicht auch eine Gestalt, einen Takt und vielleicht sogar eine Art von Rhythmus. Der hat etwas zu tun mit dem Druck der Emotionen, die bestehen bleiben und die vielleicht irgendwann immer hei\u00dfer werden. Und dann muss es einen Katalysator geben, der das herausl\u00e4sst. Und im Falle des Spanischen B\u00fcrgerkriegs war das eindeutig die dritte Generation. Sehr oft sind es dritte Generationen, die dar\u00fcber entscheiden, was wir noch aufgreifen oder was wir weiterhin zur\u00fcckstellen. In Spanien war es ganz ausgesprochen die zweite Generation nach dem B\u00fcrgerkrieg, die gesagt hat: „Wir lassen das ruhen, uns ist die Demokratie wichtiger, und die Aufarbeitung, die kann noch warten.“ Und dann kommt die n\u00e4chste Generation und sagt: „Nein, unsere Gro\u00dfv\u00e4ter, die wollen wir suchen, die liegen in Massengr\u00e4bern verscharrt, die exhumieren wir, und die bestatten wir piet\u00e4tvoll und w\u00fcrdig.“ Da gibt es pl\u00f6tzlich ein Dringlichkeitsbed\u00fcrfnis. Und ich w\u00fcrde sagen, so etwas \u00c4hnliches ist im Moment auch in den USA zu sp\u00fcren. Da ist etwas ganz, ganz lange am Schwelen, und dann kommt ein Ereignis und gibt diesem Moment eine historische Dimension, verwandelt ihn in so etwas wie ein Momentum, verleiht ihm eine besondere Bedeutung, eine Relevanz. Pl\u00f6tzlich entsteht etwas ganz anderes als eine passive Joint Attention, so wie wir es gewohnt sind bei einem Medienereignis. Pl\u00f6tzlich ist da so etwas wie ein Lauffeuer, das sich in Windeseile \u00fcberall verbreitet, das eine Jede und einen Jeden \u2013 auf unterschiedliche Weise \u2013 erfasst, so dass sich Jede und Jeder irgendwie damit auseinandersetzen muss. Und dieser Druck, der sich da ganz pl\u00f6tzlich verdichtet, um Dinge aus der Vergangenheit wieder anzusprechen, von denen man gedacht hatte, man h\u00e4tte sie so gr\u00fcndlich verdeckt oder so gut abgedichtet, dass man ewig Ruhe h\u00e4tte, macht in einem historischen Moment mit einem Mal deutlich, dass die Zeit reif ist, um bestimmte Fragen neu zu kl\u00e4ren. Das finde ich ganz, ganz spannend, dass es solche Wendeereignisse gibt. In Spanien war das um 2000 der Fall, aber es ist wieder abgeebbt und abgeflaut. Aber dann kam ein n\u00e4chster Schub und pl\u00f6tzlich war klar, Franco muss umgebettet werden. Das sind v\u00f6llig unvorhersehbare Ereignisse, die nicht einzelne Personen entscheiden, sondern die von so einem Rhythmus der Emotionen abh\u00e4ngen.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Uwe Johnson spricht als Schriftsteller davon, dass er schwanger geht und dass er manchmal schwanger ist, ohne es zu wissen. Diese Metapher beschreibt, so wie Sie gerade, ein Wechselspiel zwischen unbewussten und bewussten Vorg\u00e4ngen, unbenommen, dass diese Begrifflichkeit nicht ohne Weiteres 1:1 auf gesellschaftliche Kollektive \u00fcbertragbar ist. Aber dennoch gibt es offensichtlich vergleichbare Prozesse, die im Hintergrund arbeiten m\u00fcssen, bevor eine Erkenntnis reif scheint. Das ist wie beim Lernen. Es gibt eine Phase des bewussten schnellen Lernens, w\u00fcrden Hirnforscher mittlerweile gut belegen k\u00f6nnen, dann gibt es eine lange Phase der Durststrecke, wo etwas sickern muss, und irgendwann bricht es sich dann Bahn.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja, ja.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Der Vergleich mit der aktuellen amerikanischen Situation scheint mir treffend. Pl\u00f6tzlich ist eine Situation ganz offen, und die Frage ist, was wird aus dieser sehr offenen Situation. In Bezug auf unsere Situation heute frage ich mich freilich, ob die wirklich so offen ist. Wir hatten ja ganz am Anfang festgestellt, dass im Moment vielleicht langsam die Rechnungen aufgemacht werden, die diese Gemeinschaft miteinander ausficht. Ich habe das an anderer Stelle in diesen Gespr\u00e4chen schon mal gesagt, mich erinnert das ein bisschen an die 2015er-Situation, dieser Vergleich wird gerade oft gezogen. Es passiert ein Zeitraum des gemeinsamen solidarischen \u00c4rmelhochkrempelns, und danach kommt der Zeitraum der gro\u00dfen Abrechnung, und ich frage mich, ob diese Gemeinschaft diese Zerrei\u00dfprobe meistert. Wir sind jetzt an einem Kipppunkt.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ich sehe es ein bisschen anders als 2015. Nur f\u00fcnf Jahre sp\u00e4ter stehen wir schon wieder an so einem Punkt der, um es mit Johnson zu sagen, schwanger geht mit einer Wende. Was ich 2015 anders gesehen habe, war, dass es nicht erst die Willkommenskultur gab, und dann kam die Ablehnung, sondern beides gab und gibt es gleichzeitig. Die Frage stellt sich an die medial vermittelte Aufmerksamkeit: Wann wird was in den Mittelpunkt gestellt? Am Anfang erschien es viel wichtiger und spektakul\u00e4rer, die Willkommenskultur zu pr\u00e4sentieren und damit stark zu machen. Und dann, nachdem  Hunderte und Tausende ehrenamtlich in ihrem Alltag arbeiteten, um das alles zu bew\u00e4ltigen, war das \u00fcberhaupt kein Medienthema mehr, das wollte keiner mehr wissen. Viel interessanter waren pl\u00f6tzlich die, die sich ganz emp\u00f6rt gegen die Willkommenskultur wendeten. Wir bekommen manchmal eben erst eine Seite gezeigt und dann die andere, m\u00fcssen aber selber stets mit hinzudenken, dass es das andere weiterhin parallel gibt. Das ist mir sehr wichtig in Bezug auf unsere europ\u00e4ischen Nachbarn. Wie geht es zu in diesen L\u00e4ndern, in den dortigen Gesellschaften? Da kriegen wir meistens die negativen Seiten gezeigt, und diese werden damit auch unterst\u00fctzt, weil denen sehr viel Raum gegeben wird, beispielsweise den antidemokratischen Bewegungen in Osteuropa, von denen wir aber letztlich meist \u00fcberhaupt nur die jeweiligen Pr\u00e4sidenten zu h\u00f6ren bekommen. Was in den Gesellschaften wirklich stattfindet, das kriegen wir nicht mit. Denken Sie an ein Ereignis wie die Ermordung des B\u00fcrgermeisters Adamowicz in Danzig! Er geh\u00f6rte zu den Anh\u00e4ngern der EU und war eine St\u00fctze der Zivilgesellschaft. Pl\u00f6tzlich bemerkt man den R\u00fcckhalt einer riesigen Masse von Menschen, die eben eine andere Richtung verk\u00f6rpern. Deswegen ist es f\u00fcr mich immer wichtig zu fragen, wo sind die anderen und wann kriegen wir die wieder zu h\u00f6ren? Und das f\u00fchrt uns ja auch zur\u00fcck zu der Grundfrage, die Sie gestellt haben, nach dem Diskursraum Europa. Also dieser Diskursraum kann eigentlich nur funktionieren, wenn wir viel bessere Kan\u00e4le haben, um uns \u00fcber diese Grenzen und auch \u00fcber diese Engf\u00fchrungen der Medien hinaus gleichm\u00e4\u00dfig auszutauschen.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Ja, absolut. Diese unterschiedlichen Str\u00f6mungen ereignen sich gleichzeitig, werden aber nicht immer gleicherma\u00dfen repr\u00e4sentiert. So gesehen besteht die Frage darin, welche Str\u00f6mung sich auf dem Weg der medialisierten \u00d6ffentlichkeit in einer offenen Situation wie der aktuellen durchzusetzen versteht. Zum Beispiel beeindruckt mich tagesaktuell, dass einerseits die Demonstrationen gegen die Corona-Ma\u00dfnahmen, wo ja auch B\u00fcrgerrechte in Stellung gebracht wurden, nicht so sehr zu verfangen scheinen, nicht so viele Leute mobilisieren konnten, wie andererseits die Antirassismusbewegung in Amerika, die nicht von ungef\u00e4hr gewaltig auch nach Europa her\u00fcberschwappt, denn auch hier gibt es strukturellen Rassismus. Dass der jetzt derart Gegenkr\u00e4fte zu mobilisieren vermag, das ist f\u00fcr mich auf jeden Fall ein Hoffnungsmoment.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Genau!<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Und das ist \u00fcbrigens auch wieder ein multilaterales Zeichen. Schlie\u00dflich verlaufen die Trennlinien der gruppenbezogenen Menschendiskriminierung l\u00e4ngst jenseits der nationalen Grenzen, da geht es ja um internationale Diskurse.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja, und sie verlaufen noch \u00fcber eine andere Grenze hinweg, die uns bisher sehr stark eingeschr\u00e4nkt hat, und das ist die Grenze der Identit\u00e4tspolitik. Denken Sie an „Can the Subaltern speak?<\/a>“ von Gayatri Spivak. Das war so ein schlagender Essay. Daraus galt es doch, die Lehre zu ziehen, dass die Subalternen, im Falle von Spivak die in Indien, eben nicht f\u00fcr sich und ihre Belange sprechen. Sie k\u00f6nnen und d\u00fcrfen nicht sprechen. Also sind sie es, die jetzt erst mal f\u00fcr sich selbst sprechen m\u00fcssen. Daher sollen wir anderen auf keinen Fall f\u00fcr oder gar \u00fcber sie sprechen. Diese Erkenntnis war wichtig, aber sie f\u00fchrte auch dazu, dass erst mal jede Gruppe nur ihre eigene Gruppe vertreten konnte. Also wenn man irgendetwas tat und man hatte nicht die richtige Hautfarbe, dann war man nicht befugt, denn das war „Cultural Appropriation“ und so weiter. Ich finde, die postkolonialen Diskurse stehen da mittlerweile an einem kritischen Punkt. So richtig die Schritte und Konsequenzen nach Spivak und anderen waren, um den „subalternen“ Gruppen ihre Sprache zur\u00fcckzugeben, sich selbst darzustellen und ihre Stimme zu erheben, so ungl\u00fccklich ist es, wenn der postkoloniale Diskurs dort stehen bliebe. Wir sehen doch jetzt, dass es auch sehr wichtig sein kann, f\u00fcr<\/em> andere zu sprechen, aber eben nicht an ihrer Stelle, sondern mit ihnen. Es ist m\u00f6glich, das \u00fcber Identit\u00e4tsschranken hinweg zu tun. Wir erleben gerade ein wirksames globales, multilaterales Geschehen, das sich \u00fcber Grenzen ausbreitet. Viele f\u00fchlen sich ber\u00fchrt, da Zeichen zu setzen und mitzureden, das ist gelebte Solidarit\u00e4t.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Das teile ich. Das ist ein Zeichen der Hoffnung. — Damit m\u00f6chte ich die Br\u00fccke schlagen zu einem Thema, das uns in Jena momentan stark besch\u00e4ftigt. Das ist das Gedenken an die Betroffenen, die Opfer des sogenannten nationalsozialistischen Untergrunds. Ich spreche von „sogenannt“, da die Verk\u00fcrzung auf „NSU“ sonst in meinen Augen wie ein andauernder indirekter Propaganda-Sieg dieser Gruppe wirkt. Nat\u00fcrlich verbindet sich damit das Thema der rechtsextremen Umtriebe in den letzten Wochen, Monaten und Jahren. Gerade die aktuellen Ereignisse rund um die Drohschreiben des sogenannten „NSU 2.0“ zeigen, dass niemand davon ausgehen kann, das alles sei vorbei. Doch lassen Sie uns \u00fcber die Opfer, die Betroffenen, statt \u00fcber die T\u00e4ter*innen sprechen. Im Mittelpunkt unserer Bem\u00fchungen stehen die Communities der Betroffenen, mit diesen Gruppen, etwa den postmigrantischen Selbstvertretungen, gilt es zu sprechen, genau wie Sie es sagen, und nicht \u00fcber sie oder f\u00fcr sie. Das ist eine zentrale Gelingensbedingung f\u00fcr die Anstrengungen und Vorbereitungen, die jetzt hier in Th\u00fcringen und in Jena im Moment laufen: 2021 j\u00e4hren sich zum 20. Mal die ersten Taten dieses NSU-Komplexes, und zum 10. Mal dessen Selbstenttarnung. Wir reden dabei vor allem \u00fcber die Rolle des Staates. Und das m\u00f6chte ich kurz reflektieren, bevor wir auf die Inhalte unserer Planungen zu sprechen kommen: Sie und ich, Frau Assmann, wir sind bzw. waren ja beide Staatsbedienstete, in unterschiedlichen Funktionen zwar, arbeiten aber beide, ob Hochschule oder k\u00fcnstlerische Institution, unter dem sch\u00fctzenden Vorzeichen der Unabh\u00e4ngigkeit. Die vielleicht wichtigste Ressource unserer staatlichen Institutionen scheint mir die verfassungsseitig garantierte wissenschaftliche, respektive k\u00fcnstlerische Freiheit. Wie aber k\u00f6nnen wir unsere Rolle angesichts des massiven Vertrauensverlusts, den die vom sogenannten NSU betroffenen Gruppen erlitten haben und noch erleiden, produktiv einbringen? Meine Frage lautet \u2013 und bei dem anstehenden, anspruchsvollen Projekt geht mir das gerade ziemlich nahe \u2013 Wie sehr eignet sich der Staat als Moderator f\u00fcr einen solchen Prozess des Diskurses der Gedenkkultur? Rund um den sogenannten NSU waren es zivilgesellschaftliche Gruppen, die den Diskurs in Gang gebracht haben und auch am Leben halten, gerade auch hier in den St\u00e4dten der T\u00e4ter, in Jena und Zwickau, die sich lange gescheut haben oder diese Themen vielleicht aus Stadtimagegr\u00fcnden eher von sich wegschieben wollten. Aber die zivilgesellschaftlichen Akteure haben das Sprechen und das Gedenken aufrecht und aktiv gehalten. Auch gerade dann, als der Vertrauensverlust in den Staat so richtig manifest wurde, seitdem die juristische und politische Aufarbeitung in den Augen vieler Betroffener nicht befriedigend verl\u00e4uft. Und jetzt kommen wir als Staatsbedienstete, im Falle meiner Arbeitgeber und F\u00f6rderer ja sogar als Staatsrepr\u00e4sentanten auf der Landesebene, die aktuelle Landesregierung unter der F\u00fchrung von Bodo Ramelow, und hier in Jena ein FDP-Oberb\u00fcrgermeister \u2013 wir kommen also jetzt daher und k\u00fcndigen an, dass wir f\u00fcr das n\u00e4chste Jahr ein Gedenkprojekt auf den Weg bringen und beanspruchen eine gedenkpolitische, und damit f\u00fcr den Staat wenigstens eine moderierende Rolle. Selbstkritisch betrachtet, m\u00fcssen wir uns doch m\u00f6glichst weit zur\u00fccknehmen, oder? Andererseits frage ich mich, wer, wenn nicht der Staat, kann am Ende des Tages moderieren? Nat\u00fcrlich muss der Impuls aus der Gesellschaft herauskommen und auch weiterhin in der Gesellschaft stattfinden, aber die Vertrauensfrage in diesen Staat, das ist auch sinnbildlich nochmal gesprochen in Bezug auf Corona, ist, glaube ich, absolut zentral an dieser Stelle. Nochmal: Ich frage mich das als inhaltlich und politisch unabh\u00e4ngiger, durch den Paragraf 5 des Grundgesetzes gesch\u00fctzter staatlich finanzierter Akteur, als der kommunal f\u00fcr Kultur-Verantwortliche, und ich betrachte mich immer eher als solchen, denn als Kulturverwalter<\/em>, genauso wie die beteiligten wissenschaftlichen Akteure, mit denen wir zusammenarbeiten. Sind wir vom Verdacht frei, gegen\u00fcber den Betroffenen insbesondere, aber auch gegen\u00fcber anderen Teilen der Gesellschaft, die man ja zusammenbekommen muss, wenn man \u00fcberhaupt noch einen gelingenden gedenkkulturellen Diskurs hier hinbekommen will? K\u00f6nnen Sie mich da vielleicht auch noch hoffnungsvoller stimmen? Das ist Ihnen jetzt schon zweimal gelungen\u2026<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Mal schauen, wie es weiter geht. Auf alle F\u00e4lle betreten wir jetzt genau eine Dom\u00e4ne, von der ich Ihnen kurz erz\u00e4hlen muss. Wir haben am 5. M\u00e4rz, das war die letzte \u00f6ffentliche Veranstaltung an der Uni vor Corona, mit einer Stiftung den Start eines Projekt gefeiert, das den Titel „Gemeinsinn“ tr\u00e4gt: was ihn gef\u00e4hrdet und wie wir ihn bef\u00f6rdern k\u00f6nnen. Wir haben uns vorgenommen, diese Fragen, wie Gemeinsinn entsteht, wie man ihn st\u00fctzt, was ihn zerst\u00f6rt, auf drei Ebenen anzuschauen: auf der Ebene des Staates oder der Nation, auf der Ebene der Stadt und auf der Ebene des Klassenzimmers. Was die Ebene der Stadt anbelangt, da k\u00f6nnen wir bereits ein anderes Forschungsprojekt einbringen: „Memory in the City“ mit vier Postdocs, die dar\u00fcber forschen, wie in der Stadt Ged\u00e4chtnis produziert wird, gerade auch unter den Voraussetzungen einer Einwanderungsgesellschaft, in der viele Menschen zusammenkommen, die andere Schl\u00fcsselerfahrungen mitbringen. Wie wird also ein Gemeinsames ausgehandelt, was steht dem im Wege? Oder, anders gefragt: wird gemeinsam auf eine eben auch traumatische Vergangenheit in der Stadt zur\u00fcckgegriffen? Jena w\u00e4re da ein fantastisches Studienprojekt, und dass Sie da eine so gro\u00dfe Rolle oder Verantwortung \u00fcbernehmen, das finde ich ganz gro\u00dfartig. In meinem Buch \u00fcber das Unbehagen an der Erinnerungskultur<\/a>, das 2013 erschienen ist, darin gibt es ein Kapitel \u00fcber den nationalsozialistischen Untergrund. Es ist \u00fcberschrieben mit den Worten „Der Schock des 4. November 2011“. Ich spreche davon, dass der 4. November 2011 ein Meilenstein der deutschen Erinnerungskultur ist, von dem aus sich unser ganzes Erinnern und Gedenken anders, neu organisiert. Ich ging ganz selbstverst\u00e4ndlich davon aus, dass das nun Folgen zeitigen w\u00fcrde, nicht nur auf der Ebene der Stadt, sondern auch auf der Ebene des Staates. Im R\u00fcckblick war das eine v\u00f6llige Fehleinsch\u00e4tzung. Niemand erinnert sich mehr an diesen 4. November. Immerhin gab es eine staatliche Gedenkveranstaltung, und es gab auch eine Einladung beim Bundespr\u00e4sidenten. Die Opfer wurden eingeladen, und Joachim Gauck hat da einen ganz wichtigen Satz gesagt: „Sie alle haben erlebt, wie sich von einem Tag auf den anderen das ganze Leben ver\u00e4ndert. Sie h\u00e4tten Trost und Unterst\u00fctzung gebraucht. Stattdessen sind Sie verd\u00e4chtigt, gedem\u00fctigt und allein gelassen worden.“ Er sprach auch von einer zweiten Traumatisierung, das fand ich sehr beeindruckend, das waren die richtigen Worte in diesem Moment. Aber von einem Meilenstein der Erinnerungskultur kann wirklich nicht die Rede sein.<\/p>\n

Ende letzten Jahres wurde ich nach Zwickau eingeladen, nachdem dort ein Baum, den eine B\u00fcrgerinitiative als Denkmal gepflanzt hatte, abges\u00e4gt worden war und Angela Merkel ein neues Denkmal eingeweiht hatte. Da hatte ich Gelegenheit, in einer Schule sehr ausf\u00fchrlich mit Menschen verschiedener Generationen \u2013 Lehrern, Sch\u00fclern, aber auch Eltern und Gro\u00dfeltern \u2013 zu sprechen. Und das war eine sehr gute Erfahrung, die mir zeigte, wie gro\u00df die Bereitschaft in diesen St\u00e4dten ist, Verantwortung in dieser Sache zu \u00fcbernehmen und wie stark der Gemein-Sinn dort ist. Das ist eine Seite. Die Perspektive der Opfer-Familien hat mir Esther Ditschereit aufgeschlossen, die ich \u00fcber dieses Thema kennengelernt habe, und von der ich viel gelernt habe. Sie hat mir deutlich gemacht, wie schwierig und heikel es f\u00fcr die Betroffenen ist, dass Denkm\u00e4ler errichtet werden, weil es jedes Mal f\u00fcr sie nicht nur eine Form der Retraumatisierung ist, sondern auch die Angst erneut entsteht, dass sie wieder irgendwie in den Fokus geraten. Sie f\u00fchlen sich immer noch nicht stark genug gest\u00fctzt und eingebunden, um das wirklich aushalten zu k\u00f6nnen. Das war f\u00fcr mich eine wichtige Information. Beide Perspektiven sind hier wichtig, die der Stadtbewohner und die der Betroffenen. Und: Ja, es braucht daf\u00fcr diskursive Plattformen, die ein Akteur auf die Beine stellen muss. Kunst und Kultur sind daf\u00fcr geeignet, staatlich hin oder her. Deswegen bin ich froh zu h\u00f6ren, dass Sie das mit in die Hand nehmen, und ich werde an diesem Dialog, den Sie da aufbauen, weiter mit Interesse teilnehmen. Denn tats\u00e4chlich sind das die Fragen, die jetzt nach 10 und 20 Jahren so aktuell werden: In dieser Phase und bei solchen Projekten zeigt es sich, ob sich die Gesellschaft in Richtung Einwanderungsgesellschaft \u00f6ffnet oder weiter verschlie\u00dft. Ob wir Vertrauen und Gemeinsinn in einer offenen Gesellschaft st\u00e4rken, oder ob es deren Gegnern gelingt, ihren Terror, den sie mit Waffen und Worten aus\u00fcben, immer weiter in Richtung Einsch\u00fcchterung und Erzeugung eines Klimas der Angst und der Bedrohlichkeit zu treiben.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Wir befinden uns vermutlich an einem Scheideweg. Ich empfinde die Atmosph\u00e4re auch gerade innerhalb dieser zugespitzten Krisensituation als \u00e4u\u00dferst fragil und wackelig, hin und her oszillierend. Ich erlebe nicht wenige Momente, in denen bei den einfachsten Beschwerdevorg\u00e4ngen gegen\u00fcber staatlichen Organen Situationen kippen und Umgangsweisen verrohen. Andererseits ereignen sich aber auch regelm\u00e4\u00dfige Solidarit\u00e4tsbekundungen und R\u00fcckenst\u00e4rkungen. Letztlich entscheidet sich aber daran, f\u00fcr welche Form der Gesellschaft wir jetzt und k\u00fcnftig stehen und streiten. Ich kann das noch mal an zwei konkreten subjektiven Erfahrungen hier in Jena festmachen: Zwei Erfahrungen rund um das Thema des NSU-Komplexes, die mir Motivation genug sind, dieses Projekt jetzt auf den Weg zu bringen. Als ich 2011 nach Jena kam, als Mitglied der k\u00fcnstlerischen Leitung des Theaterhauses<\/a>, da entsprach besagter 4. November tats\u00e4chlich der \u00dcberschrift in Ihrem Buch: die Selbstenttarnung des Terrornetzwerks wirkte wie ein Schock auf die Stadt\u00f6ffentlichkeit. Das alles, diese Selbstenttarnung von Mundlos und B\u00f6hnhardt in Eisenach, dann Zsch\u00e4pes Reise quer durch Deutschland, die Ver\u00f6ffentlichung der Bekennervideos, das alles fand kurz vor unserer ersten Spielzeiter\u00f6ffnung in dieser uns neuen Stadt statt. Und dann zeigte das ZDF bei „Aspekte“ einen Beitrag, der das Fass vollends zum \u00dcberlaufen brachte: Da kam ein Reporter mit dem ICE nach Jena-Paradies gefahren und lief einmal durch die Stadt und unterhielt sich mit einem t\u00fcrkischen Gastronomen und fuhr wieder weg. Der Beitrag begann mit einer Aufnahme des Bahnhofschilds „Jena-Paradies“, unterlegt von einem Guido-Knopp-artigen Voiceover im Basston: „Jena Paradies, KEIN Paradies f\u00fcr Ausl\u00e4nder“. Ein Teil der Stadtgesellschaft reagierte mit einem reflexhaften Shitstorm der Abwehr. Die Stadtgesellschaft, insbesondere ihr ungew\u00f6hnlich hoher akademischer und zivilgesellschaftlicher Anteil, hatte sich in den Nullerjahren in Jena stark gegen Rechts gewendet. Jena war und ist in dieser Hinsicht eine Ausnahmestadt im Osten. Und nun, nach der Selbstenttarnung des soenannten NSU detonierte dennoch mit dem ZDF-Beitrag ein westdeutsches Vorurteil gegen\u00fcber den ostdeutschen St\u00e4dten. Eines, das die Jenenser schon alleine aufgrund des Bildes, das viele Vorbeireisende vom Blick der Autobahn auf das Plattenbauviertel Jena-Lobeda pflegen, kennen, und das sie nicht auf sich sitzen lassen wollten und wollen. Der Shitstorm reichte bis in den ZDF-Rundfunkrat. Leider ging es praktisch sofort nicht mehr um die Frage, wer oder was da aufgeflogen war, welche Verantwortung die Stadtgesellschaft nun schon alleine aufgrund der Herkunft der Terroristen zu tragen hat, sondern um die Verteidigung des Stadtimages. Und diese Verteidigungshaltung hat dann auch die Debatte Jahre danach dominiert, eine Erinnerungs- oder Gedenkkultur fast verunm\u00f6glicht, \u00fcbrigens genauso wie in Zwickau. Beide St\u00e4dte waren darum bem\u00fcht, sich die jeweilige Betitelung des Trios gegenseitig zuzuschanzen. Jena sprach dann immer von der „Zwickauer Zelle“ und Zwickau vom „Jenaer Trio“.<\/p>\n

Aber jetzt, nach bald zehn Jahren, und vor allem angesichts der j\u00fcngsten Entwicklungen nach Kassel, Halle, Hanau \u00e4ndert sich langsam etwas. Viele Entscheider, Unternehmer, Politiker und andere Vertreter der Stadtgesellschaft merken einfach, dass man nicht nichts machen kann. Dem vor zehn Jahren bek\u00e4mpften Vorurteil unterliegen St\u00e4dte wie Jena sp\u00e4testens nach den letzten Wahlergebnissen f\u00fcr die AfD sowieso. Pl\u00f6tzlich finden Viele: Auch und gerade aus Stadtimagegr\u00fcnden m\u00fcssen Zeichen dagegen gesetzt werden. Das hat sich um 180 Grad gedreht. Und ich bin froh darum, weil das in der Summe eine gewisse Einigkeit und eine kritische Masse und einen notwendigen kleinsten gemeinsamen Nenner ergibt, um so ein Projekt durchf\u00fchren zu k\u00f6nnen. Aber letztlich geht es um viel mehr, genau wie Sie es gesagt haben, letztlich geht es um den Scheideweg der offenen Gesellschaft. Und damit kommen wir zu meiner zweiten Ur-Erfahrung hier in Jena: 2016 wollte eine Gruppe namens TH\u00dcGIDA, eine Art militanter Ableger der s\u00e4chsischen PEGIDA, durch die Innenstadt marschieren. Sie hat sich nat\u00fcrlich ausgerechnet das gedenkkulturell extrem besetzte Datum des 9. November ausgesucht und die Demonstration tats\u00e4chlich genehmigt bekommen. Aber dann marschierten da 80 Teilnehmer, denen sich mehrere Tausend gegen\u00fcber stellten. Die Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnisse waren mit einem Schlag klar: TH\u00dcGIDA konnte sich nicht durch die Stadt bewegen. Im Jahr darauf gr\u00fcndete sich eine B\u00fcrgerinitiative, die fortan Jahr f\u00fcr Jahr immer am selben Tag, immer am 9. November, an allen Stolpersteinen<\/a> in Jena Demonstrationen anmeldet. Damit verhindert sie nicht nur neuerliche rechte Demonstrationen, sie reklamiert vor allem den 9. November f\u00fcr die mehrheitliche Mitte und stellt deren Gedenken an die Opfer der Reichsprogromnacht in den Mittelpunkt. In Jena existieren knapp 100 Stolpersteine, 100 Exemplare dieses gro\u00dfartigen dezentralen Kunstwerks von Gunter Demnig. Diese B\u00fcrgerinitiative liefert nun jedes Jahr und an jedem Stolperstein musikalische Beitr\u00e4ge aus allen Richtungen der Stadtgesellschaft. \u00dcberall in der Stadt wird dann Musik gespielt, ein kleines Konzert. Und zu einem gemeinsamen Zeitpunkt, 17 Uhr, l\u00e4uten die Kirchenglocken, und es wird gemeinsam ein Lied \u00fcber die ganze Stadt hinweg gespielt und gesungen. Das haben wir jetzt vier Jahre lang gemacht, gemeinsam mit Musikern, auch der Jenaer Philharmonie, und mittlerweile sind an diesem Tag, am 9. November um 17 Uhr, an den Stolpersteinen<\/a> viele tausend Menschen, sie kommen jedes Jahr wieder. Da ist ein gelebtes Ritual gedenkkultureller Praxis entstanden, und zwar aus der B\u00fcrgerschaft heraus.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Das ist also auch ein regelrechter Schutz diese Stolpersteine…<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Ja. Und vor allem auch eine lebendige Geste des Gedenkens. Ich binde das nochmal zur\u00fcck. Ganz am Anfang habe ich von „One World, One Voice“ gesprochen, von diesem Projekt, damals an der letzten gro\u00dfen Zeitenwende 1990. Und das ist das, was mir sozusagen die Hoffnung und die Kraft gibt, dass es anders geht und dass die Mehrheiten klar verteilt sind, zumindest in dieser Stadt Jena, weshalb ich auch gerne hier lebe.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Also das beeindruckt mich ungeheuer, was Sie jetzt sagen. Wie Sie beschreiben, wie die Aktion einer neuen Erinnerungskultur aus der Re-Aktion entsteht, um anderes zu verhindern und dadurch auch eben ein solches neues Momentum bekommt, eine Dringlichkeit, einen Druck, der etwas Neues entstehen l\u00e4sst. Das finde ich wirklich gro\u00dfartig und das zeigt mal wieder, wie formbar Erinnerung ist und wie sie sich konkreten Situationen anpassen kann. So entstehen in neuen Situationen neue Formen. Und das alles entstand, wie Sie das jetzt schildern, in nur vier Jahren! Das ist wirklich ein eindr\u00fcckliches Beispiel f\u00fcr die Frage, wie eine Stadt mit ihrer Erinnerung umgeht, die nat\u00fcrlich in einer Stadt immer auch unweigerlich zu einer Imagefrage wird. Dass die Stadtgesellschaft sich potenziell als ein Kollektiv identifiziert, das war uns klar: Deswegen nehmen wir uns auch in unserem Projekt die St\u00e4dte als kollektive Akteure vor. Da m\u00fcssen ganz viele Bereiche innerhalb der Stadt zusammenwirken, nat\u00fcrlich die Stadtr\u00e4te und die Funktion\u00e4re, aber auch die Gesch\u00e4fte, der Mittelstand, alle Teile der Bev\u00f6lkerung, \u00fcber Generationen hinweg, und die neu Hinzugekommenen \u2013 sie alle k\u00f6nnen sich zu so etwas konkret Greifbarem wie einer Stadtgesellschaft zugeh\u00f6rig f\u00fchlen \u2013 und das ist in gewisser Weise ein Abbild des ganzen Landes. Jede Stadt k\u00f6nnte eine Blaupause f\u00fcr die Nation sein.<\/p>\n

Was mich hier auch noch sehr interessiert, ist die Tatsache, wie wenig die eine Stadt \u00fcber die andere wei\u00df. Vielleicht wird man in Weimar und in Erfurt noch etwas von dem mitbekommen, was Sie in Jena machen, aber ganz grunds\u00e4tzlich gilt das f\u00fcr alle deutschen St\u00e4dte. Die Erinnerung wird in den St\u00e4dten lokal organisiert durch die Einwohner, die in ihr leben. Es gibt hier\u00fcber so gut wie keine Berichterstattung in \u00fcberlokalen Zeitungen. Das ist auf dieser Ebene kein Thema und deshalb auch unbekannt. Weil ich das seit Jahren untersuche, mich daf\u00fcr interessiere und in vielen St\u00e4dten mit lokalen Gruppen dar\u00fcber diskutiert habe, wei\u00df ich, wie unterschiedlich das \u00fcberall l\u00e4uft. F\u00fcr mich ist das der beste Beweis f\u00fcr die Lebendigkeit der deutschen Erinnerungskultur, an der ja so sehr herumkritisiert wird die ganze Zeit. Alle, die ihr Unbehagen dar\u00fcber ausdr\u00fccken, sehen immer nur den Staat als Auftraggeber, der den monotonen und rituellen Rahmen herstellt f\u00fcr diese Erinnerungskultur. Ich sehe dagegen, wie vielf\u00e4ltig dieser Rahmen gef\u00fcllt wird, und zwar von unten. Hier gibt es n\u00e4mlich keine festen Normen. Da sagt niemand: „Ihr m\u00fcsst jetzt das und das machen, wir geben euch die und die Dinge vor.“ So hat das auch angefangen in den 1980er Jahren, diese ganze Spurensuche, hier und jetzt, gerade unter unseren, unter deinen F\u00fc\u00dfen, \u00fcberall finden wir, findest du die Spuren, die verwischt wurden. Aber sie sind noch da. Dieser Impuls, der da von unten kommt, lokalisiert ist und diese Erinnerungs-Aufarbeitung vor Ort \u00fcberhaupt erst m\u00f6glich macht, ist doch wirklich weitgehend in den H\u00e4nden der Ehrenamtlichen geblieben, die dann zum Beispiel Spuren j\u00fcdischen Lebens aufgedeckt haben, so wie Sie das gerade wieder mit Eduard Rosenthal und seiner Frau Clara<\/a> in Jena machen. Diese Arbeit, die kommt von unten und wird zu einem Teil der Identit\u00e4t der Stadt, die \u00fcber das Image der vermarkteten Stadt hinausgeht, da sie eben die Geschichte einschlie\u00dft, die das Selbstbewusstsein einer Stadt stark mitbestimmt. Die Fragen nach dem kollektiven Wir oder besser ausgedr\u00fcckt: einem neuen Wir, so wie es gerade in der Einwanderungsgesellschaft entsteht, diese Fragen kann man wie im Brennglas in den Stadtgesellschaften entdecken. Was auf der Ebene der St\u00e4dte passiert, muss auch auf der Ebene der Nation passieren, dann nat\u00fcrlich wieder mit anderen Mitteln. Dar\u00fcber m\u00fcsste man dann nochmal genauer nachdenken.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Ja. Wie sich solche Rituale erst mal \u00fcber St\u00e4dte hinweg, dann aber auch \u00fcber L\u00e4ndergrenzen hinweg organisieren lassen, das w\u00e4re nat\u00fcrlich die konsequente Folgefrage, ganz im Sinne Ihres „Europ\u00e4ischen Traums“, aber daf\u00fcr wird die Zeit hier und heute nicht mehr reichen. Wir haben ja schon so Vieles besprochen, das der weiteren Vertiefung an anderer Stelle bedarf. Nat\u00fcrlich immer innerhalb eines Wir, da sind wir beide uns sicher einig, was eben aus vielen unterschiedlichen Stimmen besteht und eben sprechf\u00e4hig und diskursf\u00e4hig sein muss.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Darin, daraus besteht unser Versuch, unser Impuls, den wir aus Jena gesetzt haben: Dass wir im n\u00e4chsten Jahr dann mit einem H\u00f6hepunkt im Zeitraum der zweiten Oktoberh\u00e4lfte 2021, mit 13 Theatern, zugleich alle St\u00e4dte, die vom sog. NSU betroffen waren oder in denen die T\u00e4ter gelebt haben, zusammenbringen.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Das ist der dritte Teil der Trilogie?<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Genau. Der Abschluss des Gesamtprojekts. Am Anfang steht momentan die stadtgesellschaftliche Aufarbeitung und Verst\u00e4ndigung. Gemeint als „Hausaufgabe Jenas“, als Kehren vor der eigenen Haust\u00fcr, bevor man sich im Prinzip auf den Weg macht. Das Projekt besteht dann aus mehreren k\u00fcnstlerischen Beitr\u00e4gen, die \u00fcber die 13 beteiligten St\u00e4dte und Theater hinweg entstehen: Das ist zum einen die k\u00fcnstlerische \u00dcbersetzung der juristischen Aufarbeitung der Taten durch den Regisseur Nuran David Calis<\/a>, zum zweiten eine in allen St\u00e4dten zeitgleich erklingende Auftragskomposition von Marc Sinan<\/a>, zum dritten ein dezentrales Denkmal, das seinen Ausgangspunkt in Jena nimmt und in den Folgejahren in den anderen St\u00e4dten erweiterbar w\u00e4re. Das Alles denken wir in einer starken zivilgesellschaftlichen und \u00fcberregionalen Signalhaftigkeit, deren Grundlage ein seit mehreren Monaten laufender, tats\u00e4chlich sehr spannender Erfahrungsaustausch zwischen den Theatern und den Stadtgesellschaften bildet, die einfach in sehr unterschiedlicher Form mit dem Thema umgehen. Da gibt es so extrem aktive Beispiele wie K\u00f6ln, wo sich das NSU-Tribunal letztlich ja gegr\u00fcndet hat. Und dann gibt es St\u00e4dte, wie Zwickau, ja, das w\u00e4re vielleicht wirklich ein Beispiel am anderen Ende des Spektrums, wo man merkt, dass die AfD schon ihren kalten kulturpolitischen Hauch bis in die Spielplangestaltung hineinwehen l\u00e4sst, wo sich die Stadtverwaltung auch wirklich schon eine blutige Nase geholt hat. Sie haben es ja vorher auch angedeutet mit ihrem unangesprochenen, nennen wir es mal: „Alleingang der B\u00e4ume“. Aber spannend wird das eben, dass diese unterschiedlichen Vertreter der St\u00e4dte jetzt zusammenkommen.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja, das ist es: Raus aus diesen st\u00e4ndigen Alleing\u00e4ngen.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Erst mal ist es gar nicht so entscheidend, wie das Produkt, das Ergebnis, am Ende aussieht, sondern viel wichtiger ist der Prozess der Verst\u00e4ndigung und des Erfahrungsaustausches \u00fcber die Stadtgrenzen hinweg. Darin besteht unser Anliegen, unsere Verantwortung als Stadt, aus der die T\u00e4ter*innen stammen.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Die Zusammenf\u00fchrung der St\u00e4dte, wie Sie sie planen ist so originell und beeindruckend. Es gibt diese Blutspur durch alle diese St\u00e4dte, und manche sind zweifach betroffen. Dass diese Spur freigelegt wird und in ein positives Zeichen umgeformt wird, das w\u00e4re so eine erste Solidarisierungsallianz, die nat\u00fcrlich auch \u00fcber Ost und West hinweggeht und vielleicht auch eine B\u00fchne wird, eine Art Szene, in der man genau diese Fragen auch neu wieder stellen kann. Und zwar auf der h\u00f6heren Ebene, die Ebene der Nation als Frage nach so etwas wie einem gemeinsamen Narrativ. Das meine ich nicht einengend oder von oben verordnend, was gar nicht funktionieren kann, aber ich meine es von unten kommend, so im Sinne des Sich-Austauschens \u00fcber unsere eigene Geschichte, dialogisch, so wie wir das in unserem Gespr\u00e4ch jetzt herausgearbeitet haben. Eine Frage zu diesem Narrativ, die mich derzeit besch\u00e4ftigt, lautet: Wie kann man die letzten 30 Jahre, seit der Wende, anders erz\u00e4hlen, so dass diese Zeit zu einer gemeinsamen Geschichte wird, dass wir aus dieser Zeit heraus in eine gemeinsame Zukunft gehen k\u00f6nnen? Da scheint mir n\u00e4mlich eine Blockade in unserer Geschichte zu liegen, ein richtiger Block, der in so einem \u00fcberregionalen Austausch zwischen den St\u00e4dten aufgenommen werden k\u00f6nnte. Daher m\u00f6chte ich Ihnen danken, f\u00fcr diesen Anlauf. Das sind doch gute Aussichten, ja.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Nein. Bei so viel Zustimmung muss ich ganz zum Ende wenigstens ein einziges Mal widersprechen: Nein<\/em>, ich habe zu danken, Frau Assmann, f\u00fcr das wirklich sehr anregende Gespr\u00e4ch. Danke Ihnen!<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ganz meinerseits. Also dann weiter alles Gute f\u00fcr alle diese gro\u00dfartigen Sachen, die Sie da vor sich haben. Ich werde jetzt erstmal einen Spaziergang machen, da werde ich meinem Mann alles erz\u00e4hlen, was wir gerade besprochen haben.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Gr\u00fc\u00dfen Sie ihn unbekannterweise von mir.<\/p>\n

ALEIDA ASSMANN:<\/strong> Ja, mache ich, mache ich.<\/p>\n

JONAS ZIPF:<\/strong> Bis bald.<\/p>\n\n\n\n

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Und wenn Sie, liebe Leserin und lieber Leser, auch die vorherigen Corona-Gespr\u00e4che nachlesen m\u00f6chten, k\u00f6nnen Sie hier im Blog einen Osterspaziergang mit Hartmut Rosa<\/a>, Gedankenspiele mit Thomas Oberender<\/a><\/strong> und Sinuskurven mit Bernhard Maaz<\/a> mitverfolgen.<\/strong><\/p>\n\n\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Im 4. Corona-Gespr\u00e4ch mit Aleida Assmann geht es um Erinnerungskultur im allgemeinen und um Stolpersteine, Eduard Rosenthal und das Gedenken an die Opfer des sogenannten NSU im besonderen. <\/p>\n","protected":false},"author":22,"featured_media":358,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,9],"tags":[546,418,560,469,561],"class_list":["post-2623","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","category-jenakultur","tag-corona-gespraeche","tag-eduard-rosenthal","tag-erinnerungskultur","tag-nsu-ungeloest","tag-stolpersteine"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2623","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/users\/22"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2623"}],"version-history":[{"count":28,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2623\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2699,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2623\/revisions\/2699"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media\/358"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2623"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2623"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2623"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}