Thomas Oberender stammt aus Jena. Der heutige Intendant der Berliner Festspiele<\/a> zeigt sich im Gespr\u00e4ch mit Jonas Zipf nachdenklich. Und offen f\u00fcr Gedankenspiele. Wie entwickeln sich Kunst und Kultur nach der Corona-Krise? Denn beide Kulturverantwortliche finden: <\/em>Im Moment der Krise kommt es darauf an, den Kern der eigenen Arbeit zu hinterfragen und m\u00f6glicherweise neu zu definieren. Im Mittelpunkt ihres Telefonats stehen Fragen nach der Balance zwischen Kunst und Institution, zwischen der Kunst des Anthropoz\u00e4ns und unserem Verh\u00e4ltnis zur Natur. Sowie \u2013 passend zum Tag der Arbeit \u2013 die Erinnerung an einen Vorschlag, der unsere Auffassung von Arbeit revolutionieren w\u00fcrde…<\/em><\/p>\n\n\n\n Ein Telefonat<\/p>\n <\/strong>JONAS ZIPF:<\/strong> Zum Einstieg muss ich erst mal das letzte Gespr\u00e4ch aus den Kleidern sch\u00fctteln. Ich stecke hier zwischen zwei Kriseninterventionen. Gerade ging es um die prek\u00e4re Situation von Honorarkr\u00e4ften in der Jenaer Musik- und Kunstschule<\/a>. Es entstehen gerade einfach so viele Unw\u00e4gbarkeiten. Daher stelle ich eine einfache W-Frage zum Einstieg. Wie kann ich mir die Konstruktion Eurer Institution in Berlin vorstellen? Ist das \u2013 pejorativ gesprochen \u2013 auch so ein Gemischtwarenladen wie JenaKultur<\/a>?<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Unsere Institution ist in der Tat ein Hybrid. Wir sind Teil einer GmbH-Struktur, die sich \u201eKulturbetriebe des Bundes\u201c nennt, und damit eine der wenigen kulturellen Einrichtungen, die der Bund als Institutionen selbst unterh\u00e4lt und nicht nur bezuschusst. Unsere Gesellschaft hat drei unterschiedliche Gesch\u00e4ftsbereiche. Die Berlinale geh\u00f6rt dazu, das Haus der Kulturen der Welt und die Berliner Festspiele. Und wir unterhalten drei Immobilien, die durch uns ganzj\u00e4hrig bespielt werden: Das Haus der Kulturen der Welt, den Gropiusbau und das Haus der Berliner Festspiele. W\u00e4hrend fr\u00fcher die Festspiele zur H\u00e4lfte vom Bundesland und zur H\u00e4lfte von der Bundesregierung finanziert wurden, sind wir seit 2003 zu hundert Prozent bundesgef\u00f6rdert. Vor zwanzig Jahren verf\u00fcgten die Kulturbetriebe des Bundes \u00fcber ein Budget von zwanzig Millionen Euro, inzwischen setzen wir mehr als sechzig Millionen um. So entstehen mittlerweile wesentlich h\u00f6here Verwaltungskosten, aber die zentrale Verwaltung aller Gesch\u00e4ftsbereiche spart auch Kosten. Inhaltlich pr\u00e4gen uns sowohl zyklische als auch jahresdurchg\u00e4ngige Programme. Zyklisch sind alle Festivals, das Jazz-Fest, das Musikfest, MaerzMusik und das Theatertreffen; zyklisch sind genauso aber auch die Bundeswettbewerbe, mit denen wir f\u00fcr junge K\u00fcnstler im Bereich Literatur, Musik, Tanz und Theater eigene Akademieprogramme realisieren. Und das ganze Jahr hindurch laufen Ausstellungen oder auch unsere interdisziplin\u00e4re Programmreihe \u201eImmersion\u201c, in der wir sowohl Ausstellungen als auch Theaterproduktionen, Konferenzen oder Kunstfilme f\u00fcr Planetarien produzieren. So kann man sich unsere Arbeitsweise vorstellen. Die Zahl der Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen schwankt, weil w\u00e4hrend der Festivals sehr viel mehr f\u00fcr uns arbeiten als im Rest des Jahres. Die Basis f\u00fcr alles sind unsere hoch spezialisierten Festangestellten in den Querschnittsabteilungen, die sich z. B. das ganze Jahr um Kommunikation k\u00fcmmern oder den Bereich Technik.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Die Idee von unterst\u00fctzenden Querschnittsabteilungen ist ja auch eine Grundlage der Konstruktion von JenaKultur. Bei uns besteht ein Mehrwert darin, dass praktisch die Kulturpolitik, seitens der Stadt vor allem, aber auch seitens des Landes, einen<\/em> Ansprechpartner f\u00fcr die gesamte Kultur der Stadt Jena hat, und einen<\/em> Vertrag verhandelt, der alle bezuschussten Leistungen enth\u00e4lt \u2013 alle Einrichtungen und Bereiche der Jenaer Kultur, von kultureller Bildung bis zur Hochkultur \u2013 und dann \u00fcbrigens f\u00fcr vier Jahre gilt. Und innerhalb dieser vier Jahre entsteht im Umgang mit den Mitteln so etwas wie eine unternehmerische Freiheit. JenaKultur ist ein Kulturunternehmen, aber nicht in Form einer GmbH, sondern eines Eigenbetriebs. Dadurch besteht der Mehrwert nicht nur in organisationsstrukturellen Synergien, sondern auch in inhaltlichen Querverbindungen, zum Beispiel im Rahmen von Themenjahren.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Ja, das klingt toll.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Nat\u00fcrlich alles auf einem anderen Niveau, im Vergleich zu den Anspr\u00fcchen, die nat\u00fcrlich eine Bundesunternehmung wie eure in der Hauptstadt mit sich bringt. Aber die Fragen an solche Konstrukte sind strukturell vergleichbar: Sind solche Modelle im weitesten Sinne zukunftsf\u00e4hig, und welche Vorteile bieten sie im Verh\u00e4ltnis von Breite zur Spitze? Ist das Hybride zwischen verschiedenen Genres und auch institutionellen Kunst-Traditionen, zwischen Festival-Highlights und allt\u00e4glicher Arbeit m\u00f6glicherweise zukunftsf\u00e4higer als die klassische Vereinzelung der H\u00e4user? Im Moment der aktuellen Krise stehen diese Fragen doch offen vor uns. Was lernen wir als Verantwortliche von solchen Kulturbetrieben f\u00fcr die Zeit danach? Dahinter erscheint f\u00fcr mich eine sehr grunds\u00e4tzliche Fragestellung nach dem Verh\u00e4ltnis zwischen Festangestellten und Freelancern. Das sieht man etwa an dem Konflikt, den ich heute in der Musik- und Kunstschule erlebe. Einerseits versuchen wir gerade, f\u00fcr die anstehenden Verteilungsdiskussionen vorzubauen und beantragen Kurzarbeit. Pr\u00e4senzunterricht ist nicht m\u00f6glich, Online-Unterricht ist \u00fcber die Entgeltordnung nicht abgedeckt. Somit brechen uns die Einnahmen weg. Und in dem Moment, an dem wir die Festangestellten in Kurzarbeit schicken, k\u00f6nnen wir nat\u00fcrlich andererseits die Honorarkr\u00e4fte nicht weiterbesch\u00e4ftigen und -bezahlen. Das riecht ja geradezu nach Scheinselbstst\u00e4ndigkeit. Das f\u00fchrte im Bereich der Musikschule zu einer Petition, dann zu einem regelrechten Shitstorm, weil praktisch f\u00fcnfzig Prozent aller Leistungen, die wir erm\u00f6glichen, \u00fcber Honorarkr\u00e4fte laufen. Was zu der Frage f\u00fchrt: Wie viel Freelancertum ist gut f\u00fcr Kunst und kulturelle Bildung? Wir beide k\u00f6nnen uns jetzt nat\u00fcrlich in diesem Telefonat problemlos unendlich viele feste Stellen w\u00fcnschen und ausdenken, aber bei der Musikschule w\u00fcrde das konkret hei\u00dfen: Wenn ich die Stellenzahl der Festangestellten erh\u00f6he, muss ich bei gleichbleibender Bezuschussung die Menge der Angebote reduzieren. Und ist das im Moment nicht die Denkrichtung, die wir brauchen? Im Sinne von: \u201eLess is more\u201c? Gerade, wenn ich auf den Theaterbereich mit der engen Taktung der Premieren schaue, frage ich mich, ob wir nicht f\u00fcr dasselbe Geld festere, verbindlichere Verh\u00e4ltnisse der Arbeit im Hintergrund haben k\u00f6nnten…<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Also ein Statement hat das Corona-Virus wirklich zum Verschwinden gebracht: \u201eIch arbeite gerne frei.\u201c Bis vor kurzem gab es viele Leute, die tats\u00e4chlich keine Stelle wollten, weil sie die Fremdbestimmung durch die Strukturen und Fristen gro\u00dfer Betriebe f\u00fcr sich nicht produktiv gefunden haben. In prosperierenden Zeiten bevorzugten sie ein frei organisiertes Arbeitsleben, das sie von Projekt zu Projekt mehr oder weniger verl\u00e4sslich finanziert hat. Und diese Beweglichkeit, aber auch Eigenbestimmtheit war ja f\u00fcr viele Menschen etwas, was sie als gro\u00dfe Qualit\u00e4t empfunden haben. Jetzt, in dem Moment, in dem der Markt der k\u00fcnstlerisch Freischaffenden zusammenbricht, ist jeder, der eine feste Stelle hat, heilfroh. Ich auch, muss ich ganz klar sagen. Aber es ist eben auch der Moment, da wir dar\u00fcber nachdenken sollten, wie die strukturelle Ungerechtigkeit, die den kulturellen Bereich pr\u00e4gt, in Zukunft abgebaut wird. Kurz vorm Tag der Arbeit m\u00fcssen wir uns fragen, wie Arbeit gerechter verteilt und gesichert werden kann. Die Mittel im kulturellen Bereich gehen zu mehr als zwei Drittel in den institutionellen Bereich und nur sehr wenig in den Projektbereich, der die Risiken alleine schultert, aber immer als \u201enice to have\u201c behandelt wird, als ein gewisses \u201eExtra\u201c, w\u00e4hrend die \u201erichtige\u201c Kultur in den alten Strukturen wohnt. Aber das ist l\u00e4ngst nicht mehr so. Uns treiben daher seit langem \u00dcberlegungen um, wie man unsere Institutionen umformen m\u00fcsste. Es gab in den letzten Jahren eine schleichende Politik, von der ich denke, dass sie \u201eInstitutionen neuen Typs\u201c geschaffen hat. So nenne ich Institutionen, die eigentlich nur noch H\u00fcllen sind. Sprich: Konzerth\u00e4user ohne eigenes Orchester, Ausstellungsh\u00e4user ohne eigene Sammlung, Theaterh\u00e4user ohne eigenes Ensemble. In den Niederlanden oder Belgien w\u00fcrde das Theaterhaus Jena keine eigene Kompanie haben, sondern lediglich eine Spielst\u00e4tte f\u00fcr freie Theater- oder Tanzkompanien sein, ein Gastspielhaus. In den Niederlanden bekommen die Ensembles das Geld, nicht die H\u00e4user. Aus dieser Struktur kommt eine niederl\u00e4ndische Gruppe wie \u201eWunderbaum\u201c. Ohne solche Kompanien w\u00fcrde das Benelux-System nicht funktionieren. Und auch in Deutschland leben immer mehr H\u00e4user und Festivals davon, dass es eine professionelle freie Szene gibt, die innovativ und sozial engagiert produziert. Zu dieser Szene z\u00e4hlen auch Kuratoren, Ausstellungsmacher und andere Freelancer, die das \u00f6konomische Risiko auf sich nehmen, um k\u00fcnstlerisch konsequenter und oft auch sparten\u00fcbergreifender zu arbeiten. In den letzten Jahren entstand also parallel zu den klassischen Stadttheater- und Orchesterstrukturen ein oft international vernetztes Produktionssegment, das stark um seine Anerkennung k\u00e4mpfen muss und von der Krise jetzt viel h\u00e4rter getroffen wird. Wie soll man blo\u00df diese zwei M\u00e4rkte oder Produktionswelten, die nie mehr verschwinden werden, vers\u00f6hnen? Sie haben das am Beispiel der Jenaer Musikschule ja eben beschrieben. Soll man dort perspektivisch \u00fcberhaupt keine eigenen Lehrer mehr fest anstellen, sondern einen riesigen Pool tempor\u00e4r besch\u00e4ftigter Lehrkr\u00e4fte bilden, die alle noch weitere Jobs zum Leben brauchen, aber die Institution weniger kosten? So verschieben wir das Risiko und die H\u00e4rten in Richtung der Freiberufler und k\u00f6nnen an den H\u00e4usern vielleicht ein paar mehr Angebote machen, aber das hat seinen Preis. Das ist das Modell der Institutionen neuen Typs, wie ich sie nenne, und das ist die eigentliche Tendenz der Kulturpolitik der letzten zwanzig Jahren. Auf der anderen Seite sind aber auch bei den staatlichen H\u00e4usern kaum mehr feste Stellen hinzugekommen und die Budgets halten mit den Tarifsteigerungen oft gerade so mit, ohne neue Gestaltungsm\u00f6glichkeiten zu schaffen. So entstehen in klassischen Institutionen Innovationen heute oft ebenfalls nur durch Projektmittel, die auf Antrag und auf Zeit vergeben werden. Das hei\u00dft, die institutionell gef\u00f6rderten Einrichtungen sind in den letzten Jahren ebenfalls in Richtung Prekarisierung entwickelt worden. Ich glaube, man muss sich \u00fcber, ja, dieses System, das eigentlich ein Schattensystem ist und keine wirklich offizielle Anerkennung oder Abbildung in den Debatten findet, viel ehrlicher unterhalten.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Aber was erstaunlich ist, ist ja, dass das schon so ein halber Paradigmenwechsel ist. Sie haben gesagt, all die Freien, die Prekarisierten, die haben sich lange Zeit auch aus ideologischen Gr\u00fcnden dieser Sache verschrieben. Es ging nicht nur darum nicht irgendwo abh\u00e4ngig besch\u00e4ftigt zu sein, sondern auch nicht im Auftrag des Staates zu arbeiten, nicht mal angebunden an den Staat. Das ragt ja noch r\u00fcber aus dem alten Verst\u00e4ndnis von \u201eFreier Szene\u201c. Mittlerweile ist es l\u00e4ngst salonf\u00e4hig, dass dieselben Akteure eine staatliche Bezuschussung bekomme. Dazu kommen in der Krise jetzt Stimmen, die sagen: W\u00e4re eigentlich schon gut, wenn ich festangestellt w\u00e4re. Lange ging die Nichtverstetigung der Anerkennung ja noch wunderbar einher mit der alten Ideologie von \u201efrei sein\u201c. Philosophisch k\u00f6nnte man sagen: Was Deleuze & Co gedacht haben, das ist einfach mit dem Kapitalismus der heutigen Pr\u00e4gung sehr gut vereinbar. Zuletzt wurden ja sogar entsprechende Begriffe, etwa die mittlerweile allseits beliebte \u201eAgilit\u00e4t\u201c, konkret auf Kreativarbeit bezogen. Das w\u00e4re eigentlich der Punkt, an dem \u201edie Kreativen\u201c die Gesellschaft befragen m\u00fcssten: Was sind wir euch wert? Und dann m\u00fcssten wir in Bezug auf die institutionelle Betriebsform dar\u00fcber nachdenken: In was f\u00fcr einer formalen Verabredung soll das zuk\u00fcnftig stattfinden? Vielleicht brauchen wir dann eben nicht mehr die genuin genrebezogene Konstruktion. Vielleicht liegt genau bei ihr der Hase im Pfeffer \u2013 zumindest solange die sehr konventionelle Erwartung an ein Theaterhaus besteht, dass es einfach nur Theater produziert und keine Konzerte oder Debatten, oder an ein Museum, dass es nur Ausstellungen produziert und keine Kunstfilmreihen oder Labs. Bei dem h\u00f6heren wirtschaftlichen Druck, der entsteht, wird es f\u00fcr all die Produzenten zwischen den klassischen Genres nun relativ schwer, zu institutioneller Anerkennung und festen Arbeitsverh\u00e4ltnissen zu kommen. Man denke einfach nur an die gro\u00dfen B\u00fchnen, die in deutschen St\u00e4dten stehen und tausend Pl\u00e4tze und mehr haben und aufgrund der Einnahmeerwartung jeden zweiten Abend gef\u00fcllt werden m\u00fcssen. Das d\u00e4mpft die Experimentierfreude und pr\u00e4feriert vielleicht eher 08\/15-L\u00f6sungen, die vermeintlich den Saal f\u00fcllen. Und wenn Sie sich vorstellen, dass diese H\u00e4user vielleicht gar keine eigenen Ensembles mehr haben, dann ist der Schritt in Richtung Prekarisierung der freien, oft eben auch experimentellen K\u00fcnstler nat\u00fcrlich \u00fcberhaupt nicht mehr gro\u00df, weil die gro\u00dfen, teuren H\u00e4user strukturell gerne konservativer agieren. Wenn ich die klassischen Festensembles aufl\u00f6se, verliere ich ihre gr\u00fcndliche, dauerhafte und qualitativ exquisite Arbeit \u2013 aber Gleiches droht auch den freien Ensembles, die ja oft noch sehr viel st\u00e4rker einer speziellen Idee verpflichtet sind. Was dann noch bleibt, sind vor allem die kommerziellen Akteure. Denn bei denen kann ich mir weniger riskante Ware im Tourneebetrieb einkaufen. So etwas wie ein Repertoire w\u00fcrde es am Stadttheater nicht mehr geben und sicher auch nicht mehr das Theater einer Stadt, das Stadt-Theater im gewohnten Sinne. Also will sagen: Am Ende ist es f\u00fcr mich vor allem eine Frage danach, ob Kulturinstitutionen sich eben auch \u00fcbergreifend transdisziplin\u00e4r erfinden und organisieren m\u00fcssen. Das bedeutet, dass der gesamte Bereich von Kultur in einer Stadt oder einem Land \u2013 \u00e4hnlich wie bei einer Hochschule, die auch mehrere Disziplinen unter einem Dach vereint \u2013 an einer solchen Kulturinstitution durch einen Gesamtzuschuss finanziert wird, weil sie zuk\u00fcnftig ihrer Natur nach Bereiche vereint, die alle bislang nicht aus sich selbst heraus leben k\u00f6nnen. Die Politik aber w\u00fcrde die Frage der Verteilung der Mittel \u2013 \u00fcbrigens auch die Frage, ob an feste oder freie Kr\u00e4fte \u2013 in einer solchen Institution \u00fcber die Genregrenzen hinweg den Experten \u00fcberlassen. Genau wie bei einem Unipr\u00e4sidenten. Das w\u00e4re so eine Art grundgesellschaftlicher Vertrag, eben nicht, indem quasi jede Institution f\u00fcr ihr je eigenes Recht vor dem fachlandschaftlichen Horizont streiten muss. Dagegen sind wir als Kulturverantwortliche momentan l\u00e4ngst selbst viel zu kennziffernorientiert, zu leistungsaffin.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> In Berlin gab es genau so ein Konzept. Da hat ein Kulturdezernent, Tim Renner, aus der Volksb\u00fchne eine Art Kulturkombinat schaffen wollen \u2013 dazu sollte ein Kino, ein Hangar auf dem Flughafen, ein Ausstellungshaus und eben das Theater mit zwei Spielst\u00e4tten und einer eigenen Onlineplattform geh\u00f6ren. Das war eine echte Vision. Dass sie sich den richtigen Ort ausgesucht hat, glaube ich nicht, aber das geht ganz in die Richtung, von der Sie sprechen. Als Generalintendanten, oder Unipr\u00e4sidenten in Ihrer Metaphorik, hat Tim Renner den belgischen Kurator Chris Dercon eingeladen. Das hat nicht gut funktioniert, aber das hat mit der besonderen Rolle der Volksb\u00fchne und der Geschichte Ostberlins oder des \u201eOstens\u201c in einem weiteren Sinne zu tun. Mit solchen Gedanken sind Sie also nicht allein. Bei den Berliner Festspielen ist es so, dass ich tats\u00e4chlich als das gr\u00f6\u00dfte Kapital nicht unser Budget begreife, sondern unsere Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. Als Betrieb sind die Festspiele eine sehr moderne, flexible Konstruktion \u2013 wir richten unsere Strukturen nach den Werken und Themen aus, wir arbeiten in Netzwerken und machen eigentlich alles au\u00dfer Oper, insofern es innovativ ist. Und das mit einem Pool von Spezialisten, die wir \u00fcber viele Jahre an uns binden konnten. Wenn Sie sich vorstellen, dass Sie sich jedes Mal wieder jemanden suchen m\u00fcssten, der sich mit Fluchtpl\u00e4nen und Sicherheitsabst\u00e4nden und Genehmigungsverfahren auskennt und all dem\u2026 Es hat einfach unglaubliche Vorz\u00fcge, institutionelle Kerne zu pflegen, in denen das Know-How \u00fcberwintern kann. Ich spreche von Kompetenzzellen: Die Einen kennen sich mit Theater aus, die anderen mit Musik, wieder andere mit bildender Kunst, zum Teil vermischt sich das k\u00fcnstlerisch, aber auch im Bereich Technik oder in der Personalleitung und im Vertragswesen. Die Arbeit in der freien Szene ist ja oft so m\u00fchsam, weil man sich dort um so vieles gleichzeitig k\u00fcmmern und sich jegliche Struktur selber aufbauen muss. Auch wenn die Projektarbeit gro\u00dfe Vorz\u00fcge hat, sind Institutionen sehr wichtig, vor allem auch aus Arbeitnehmersicht, weil sie hier ihre Recht durch Betriebsr\u00e4te und Gewerkschaften viel besser vertreten k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen also aufh\u00f6ren, diese beiden Systeme gegen einander auszuspielen, und auf etwas Drittes setzen, das beide Produktionswelten \u00fcberbr\u00fcckt. Ein sehr gutes Werkzeug daf\u00fcr w\u00e4re aus meiner Sicht das bedingungslose Grundeinkommen, das die Entscheidung, wo man arbeiten will, von der Existenznot abkoppelt. Es darf nicht sein, dass ich bei einer Arbeit in der freien Szene duldsamer sein muss bei drohender Armut und soziale Benachteiligung. Und umgedreht darf es nicht sein, dass wir die Erstarrung und Besitzstandswahrung, die sich in den zunehmend ausgezehrten Institutionen eben schnell herausbildet, zementieren.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Also eine Art Balance zwischen fest & frei?! Eine Balance in dem Sinne, dass man das eine nicht gegen das andere ausspielt. Aber es besteht dennoch die Frage nach der Kommensurabilit\u00e4t dieser beiden Produktionskulturen, weshalb ich nochmal auf das Verh\u00e4ltnis von Kunst und Institution zur\u00fcckkommen will. Bei Christoph Menke gibt es in \u201eKraft der Kunst\u201c am Ende des ersten Teils einen ganz kurzen Absatz, nicht mehr als zwei Seiten, im dem er beschreibt, wie die Bayreuther Festspiele entstanden sind. Er geht daf\u00fcr zur\u00fcck auf die Prinzipien des Dionysischen und des Apollinischen, so wie Nietzsche in seiner \u201eGeburt der Trag\u00f6die aus dem Geiste der Musik\u201c beschreibt. Das eine ist die quasi ungerichtete Kraft, das Dionysische, die \u201eKraft der Kunst\u201c. Es gibt etwas zu sagen, und das muss gesagt werden. Und dann gibt es eine Form daf\u00fcr. Die Formgebung ist die andere, die apollinische Seite, die dieser Kraft eine \u00dcbersetzung bietet. Als Gegen\u00fcber zur Kunst ist das die Institution. Menkes These: Eigentlich kommt es auf die Balance zwischen beiden an. Indem die Institution die Kunst begrenzt und die Ressourcen definiert: Geld, Personal oder auch den Faktor Zeit \u2013 indem sie Endpunkte f\u00fcr k\u00fcnstlerische Prozesse setzt, etwa Vernissage- oder Premierentermine. Die Institution organisiert Ressourcen, Aufmerksamkeit und Kommunikation. Und diese Begrenzungen machen es \u00fcberhaupt erst m\u00f6glich, dass andere, die Zuschauer, daran teilhaben. Keine der beiden Seiten darf dominieren: Sonst findet die Kunst entweder keine \u00d6ffentlichkeit mehr, oder sie wird von der Institution erdr\u00fcckt.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Ich wei\u00df nicht, ob wir die soziale Frage aufl\u00f6sen, wenn wir \u00fcber das Verh\u00e4ltnis zwischen Kunst und Institution sprechen, obwohl ich Christoph Menkes Balance-Modell sehr sch\u00f6n finde. Ich glaube eher, wir m\u00fcssen aus dieser Dichotomie zwischen \u201efrei\u201c und \u201einstitutionell\u201c aussteigen und ein anderes Verst\u00e4ndnis von Arbeit anwenden. Ich glaube, dass die aktuelle, von Covid verursachte Zwangspause die beste Zeit ist, um \u00fcber ein leistungslos gew\u00e4hrtes, sprich bedingungsloses Grundeinkommen zu sprechen. Pl\u00f6tzlich m\u00fcsste in dieser Gesellschaft niemand davor Angst haben, seine Krankenkasse, Altersvorsorge und Grundversorgung (Wohnraum, Nahrung, Kleidung) nicht bezahlen zu k\u00f6nnen. Wenn uns diese Prekarisierungsangst genommen w\u00fcrde \u2013 und man hat ausgerechnet, dass das nicht teurer w\u00e4re, als all die F\u00f6rderungen und Sonderhilfen, die es auch jetzt schon gibt \u2013, dann w\u00fcrden sich viele Streitigkeiten sofort entspannen und auf eine andere Ebene verlagern. Denn dann geht es nicht mehr um die Grundlebenssicherung, die f\u00fcr viele Menschen aktuell ein hartes Thema ist, sondern eher darum: Wie wollen wir arbeiten? Geht das an zwei Tagen auch von zu Hause? Wof\u00fcr soll unsere Arbeit stehen? Ist sie nachhaltig? Was soll sie bewirken? Motiviert sie Menschen, sich im Bereich social care zu engagieren, weil das pl\u00f6tzlich viel besser bezahlt wird als ein Grundeinkommen? Wer darf da mitwirken? D\u00fcrfen Spekulanten weiter auf Lebensmittel, Wohnen und Staatsschulden wetten? Und so weiter. Die Umweltphilosophin Barbara Muraca hat dar\u00fcber viel geschrieben. Also wenn man, um auf unseren Bereich zur\u00fcck zu kommen, die Frage der Anstellungsform von der Grundsicherung entkoppeln k\u00f6nnte, und zwar auch wirklich entkoppeln von Wettbewerbsgedanken, wenn man das unterbrechen k\u00f6nnte, w\u00e4re das ein Riesenschritt, den wir in dieser Krisenzeit intensiv diskutieren sollten.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Also letztlich ginge es darum, unser Menschenbild zu befragen: Entsteht die Motivation zur Arbeit immer nur aus der Belohnung f\u00fcr Leistung? Entsteht Anerkennung nur durch Geld? Die Frage w\u00e4re ja, ob wir das Grundeinkommen als gesamtgesellschaftliches Modell ben\u00f6tigen? Oder ob dieses Modell nicht erst mal das Spannungsfeld zwischen Kunst und Institution aufl\u00f6sen k\u00f6nnte? Also ein Modell wie das fr\u00fcher in Frankreich, bevor es weggek\u00fcrzt wurde: Eine Grundsicherung f\u00fcr die K\u00fcnstler*innen, \u201eIntermittants du spectacle\u201c genannt.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Die gro\u00dfe Revolution w\u00e4re ja, das gesamtgesellschaftlich zu betreiben. Und damit auch einen anderen Arbeitsbegriff durchzusetzen. Wenn Sie sich vor Augen f\u00fchren, was eben alles nicht als Arbeit verstanden und mit Anerkennung oder Rentenanspr\u00fcchen honoriert wird \u2013 von der Kindererziehung bis zur Pflege von Angeh\u00f6rigen, dann ist das nicht gerecht. Ich sehe diese Debatte tats\u00e4chlich in einem gr\u00f6\u00dferen Zusammenhang. Da geht es nicht nur um einen neuen \u201eGreen Deal\u201c als Konjunkturprogramm, sondern um die Frage, wie wir unsere Lebenspraxis in andere Zusammenh\u00e4nge einbetten, indem wir uns auf das Nachhaltige, das weniger Zerst\u00f6rerische, das Heilende konzentrieren \u2013 also etwas, das unsere Gesellschaft in der Art, wie sie mit dem Planeten und den Menschen umgeht, dringend entwickeln muss. Daf\u00fcr m\u00fcssen wir neue Strukturen schaffen, die der Daseinsf\u00fcrsorge dienen, und nicht der Wettbewerbslogik folgen. Also wenn man die Diskussion der Arbeit in diese neue Nachdenklichkeit einbettet, etwa so, wie es beispielsweise Bruno Latour seit Jahren vorschl\u00e4gt, dann geht es nicht nur um ein Bewusstsein f\u00fcr den Arten- und Klimaschutz, sondern um neue politische und aktivistische Konzepte zum Schutz der lokal verwurzelten Commons. Dann spr\u00e4chen wir \u00fcber ein g\u00e4nzlich anderes Verst\u00e4ndnis von Daseinssicherung, Daseinsf\u00fcrsorge, die dabei unseren Planeten als Ganzes im Blick hat.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Es wird darauf ankommen, so kann man es auch formulieren, wie wir aus der Krise rauskommen und ob wir wirklich begreifen, um welche wesentlichen Dinge es gehen muss\u2026 \u201eLess is more\u201c war vorher ein Punkt. Worauf kommt es an? Was ist mir am wichtigsten? Nach Corona arbeiten und konsumieren wir dann vielleicht ein bisschen nachhaltigkeitsgerechter, regionaler, saisonaler, virtueller. Und in unseren Kunst-Institutionen versuchen wir uns auch auf das Wesentliche zu konzentrieren. Denn das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens w\u00fcrde die staatliche F\u00f6rderung von Kultur-Institutionen auf zwei Fragen konzentrieren: Welche Rolle will die \u00f6ffentliche Hand spielen und f\u00fcr welche Kostenarten ist sie zust\u00e4ndig? Wir w\u00fcrden uns nur noch um die betrieblichen Rahmenbedingungen und um die jeweiligen, vor allem finanziellen, Ressourcen f\u00fcr die Produktion k\u00fcmmern. Denn die Leute selbst w\u00e4ren davon entkoppelt.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Das Grundeinkommen ist kein Einheitslohn f\u00fcr alle. Ich denke, dass die Entlastung eher in den \u00f6ffentlichen Verwaltungen sp\u00fcrbar w\u00e4re, die sich sonst mit 1000 Antrags- und Beihilfefragen besch\u00e4ftigen. Differenzierte Geh\u00e4lter oberhalb der Basisversorgung w\u00fcrden weiterhin bestehen.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Wenn das individuelle Einkommen nicht mehr von Projektgeldern abh\u00e4ngt, w\u00fcrde auch die h\u00e4ufige Selbstausbeutung von K\u00fcnstlern und K\u00fcnstlerinnen aufh\u00f6ren, die ja f\u00fcr das Geld oft wesentlich mehr arbeiten als sie beantragt haben. H\u00e4rtere oder weniger begehrte Arbeiten w\u00fcrden besser bezahlt.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Das w\u00e4re interessant. Prinzipiell w\u00e4re f\u00fcr jeden K\u00fcnstler wie auch jeden Handwerker oder Studenten das Leben gesichert.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Das w\u00fcrde die gesamte Diskussion ver\u00e4ndern und sie verliefe viel st\u00e4rker entlang der konkreten Erfordernisse der Kunst. Das w\u00e4re extrem spannend. Wir w\u00fcrden st\u00e4rker \u00fcber das reden, was sonst ja st\u00e4ndig wegschmilzt, den eigentlich k\u00fcnstlerischen Etat.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Ja. Ja. Das ist eine sch\u00f6ne Vorstellung.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ja. \u00dcber genau das, was sonst bei jeder Tarifsteigerung und jeder inflationsbedingten Steigerung der Kosten f\u00fcr Immobilien und Betrieb, immer weiter abschmilzt.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Was sicher so bleibt. Aber auch das bedingungslose Grundeinkommen w\u00e4re ja nicht statisch, und nicht Alle sollen und d\u00fcrfen nur auf diesem Niveau bezahlt werden. Es verschafft individuell allerdings eine neue Freiheit in der Entscheidung, was und wo man arbeitet.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Wir h\u00e4tten aber auch eine Gr\u00f6\u00dfe in der Auseinandersetzung mit der Gesellschaft und mit der Politik, weil wir auf dem Niveau der Grundsicherung an keine Stellenpl\u00e4ne gebunden sind, weil Qualifizierungsangebote, Feedback, Mitbestimmung eine ganz neue Rolle spielen w\u00fcrden.<\/p>\n THOMAS OBERENDER<\/strong>: Und so, wie es in der Wirtschaft Mindesteinkommen gibt und bei Managern die Diskussion \u00fcber Maximaleinkommen, wird eine solche Deckelung ja auch im Kunstbereich diskutiert, insbesondere im Bereich der Solisten und Dirigenten. Sind individuelle Abendgagen von 20 oder 30 Tausend Euro an staatlich ausgebildete Solisten oder Dirigenten in staatlich gef\u00f6rderten Strukturen zu rechtfertigen?<\/p>\n JONAS ZIPF<\/strong>: Was ja auch unheimlich schwer nach au\u00dfen zu erkl\u00e4ren ist. Die Revolution des bedingungslosen Grundeinkommens w\u00e4re aber vor allem, dass man wieder st\u00e4rker \u00fcber den eigentlichen Raum der Kunstproduktion redet. Das ist sch\u00f6n, das gef\u00e4llt mir.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Ja. Also ja, es ist ein bisschen ideal gesprochen, aber dem folge ich gerne.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Corona hei\u00dft ja im Wortstamm lateinisch Kranz oder Krone. Also etwas, was nach au\u00dfen strahlt. Dieser Begriff, der hat ja eine sinnbildliche Dimension f\u00fcr das, womit wir uns jetzt besch\u00e4ftigen. Was strahlt ab? Was lernen wir daraus? Ohne, dass wir der Gefahr anheimfallen, zu viel da hinein zu projizieren. Ich habe jedenfalls mindestens genauso viele \u00c4ngste. Sie haben Latour ins Gespr\u00e4ch gebracht und damit kommen zu noch gr\u00f6\u00dferen, schicksalhaften Fragen. Ich spreche vom Klima, der Frage der Menschheit im globalen Ma\u00dfstab. Vom Anthropoz\u00e4n.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Was verstehen Sie darunter?<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Es stellt sich doch die Frage: Vernachl\u00e4ssigen wir nicht all die uns<\/em> bestimmenden Kr\u00e4ften? Diese Annahme eines Anthropoz\u00e4n ist doch letztlich eine Hybris. Wer, wenn nicht der Mensch, wollte behaupten: Wir k\u00f6nnen die ganze Naturgeschichte mit ein paar Jahren Menschheitsgeschichte eliminieren. Denn wir sind jetzt die Krone der Sch\u00f6pfung, um beim Wort \u201eKrone\u201c zu bleiben…<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> …ja, das ist so. Diese \u00dcberbetonung des Faktors Mensch ist irgendwie auch fragw\u00fcrdig in diesem Titel f\u00fcr ein Zeitalter…<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> …Genau, als ob sich alles nach uns<\/em> richten w\u00fcrde. Als ob wir die Natur \u00fcberwunden h\u00e4tten…<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> …Der Ausgangsgedanke f\u00fcr diese Wortsch\u00f6pfung war ja lediglich, dass wir, unsere Spezies, pl\u00f6tzlich selber zu einer Naturgewalt geworden sind und seit dem Beginn der Moderne durch die Industrialisierung so katastrophale Naturzerst\u00f6rungen im Erdsystem angerichtet haben, wie fr\u00fcher nur ein gesamtes geologisches Zeitalter…<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> …Genau. Und eigentlich erleben wir ja gerade, wie unglaublich fragil und wie sehr wir der Natur ausgeliefert sind.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Stimmt. Wer wei\u00df, was da im auftauenden Permafrost noch so alles lauert. So ein kleines Virus legt alles lahm.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Aber nicht nur in diesem banalen Sinne des Virus, sondern vor allem: Wie d\u00fcnn ist die Schicht unserer Zivilisation? Wie schnell geht es pl\u00f6tzlich einfach nur noch ums Fressen und ums \u00dcberleben?<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Guter Punkt. Aber das kann man eben leider auch f\u00fcr unser Verhalten in Zeiten sagen, die keine Krisen sind. Wir fressen den Planeten auf. Dieses Gebot ewigen Wirtschaftswachstums f\u00fchrt zur \u00dcberlebensfrage der gesamten Biosph\u00e4re. Wir sind das Virus. Bruno Latour spricht im Hinblick auf die d\u00fcnne Schicht, in der sich alles Leben auf der Erde abspielt, \u00fcbrigens von der Critical Zone<\/em>. Zehn Meter in der Erde und zehn Meter \u00fcber der Erde ereignet sich auch das, was Sie Zivilisation nennen. Wenn wir diese d\u00fcnne Schicht versauen und kaputt machen, stirbt alles.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ich meinte das jetzt eher im Freudschen Sinne: Die d\u00fcnne Schicht der Zivilisation. Man sieht ja, wenn man sich die Vereinigten Staaten momentan anschaut, wie sich jegliche politische und gesellschaftliche Kultur in k\u00fcrzester Zeit aufl\u00f6st. Alle kaufen Waffen. Es herrscht die pure Existenzangst. Jeder ist sich selbst am n\u00e4chsten. Und darin steckt einfach diese banale Erkenntnis, dass wir \u00fcberhaupt nicht so fein ziselierte Zivilisationswesen sind, sondern einfach Naturwesen. Am Ende geht es einfach darum, dass der eine l\u00e4nger \u00fcberlebt als der andere.<\/p>\n THOMAS OBERENDER<\/strong>: Das klingt nach Sozialdarwinismus. Das sagen Sie, weil Sie in Jena leben, in der Stadt von Ernst Haeckel.<\/p>\n JONAS ZIPF<\/strong>: Im Gegenteil, ich sage das im Sinne einer heilsamen Erfahrung. Im Sinne von Demut, was unsere Rolle als Menschen gegen\u00fcber der Natur anbelangt. Wir koexistieren in einer Gemeinschaft mit anderen Wesen, mit Pflanzen und Tieren, dem Klima und Landschaften. Deswegen finde ich: Kultur im Anthropoz\u00e4n, das kann ja eigentlich nur hei\u00dfen, zu fragen: Wie zeigt sich unser Verh\u00e4ltnis zur Natur?<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Wo werden andere Akteure als die menschlichen h\u00f6r- und sichtbar? Und wie kriegen wir die in diese Maschinen, in diese Institutionen rein, die im Moment das sind, was wir fast ausschlie\u00dflich bespielen? Das ist die gro\u00dfe Frage. Das finde ich eine wertvolle Beobachtung von Ihnen. Sie benennen das Problem, finde ich, sehr pr\u00e4zise.<\/p>\n JONAS ZIPF: <\/strong>Insofern w\u00e4re Corona ja insgesamt nichts anderes, als eine Krise, die uns zur\u00fcckwirft auf das Ma\u00df, das wir tats\u00e4chlich haben.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Im Grunde ist Corona eine Art von biologischem Aktivismus. Und es w\u00e4re nat\u00fcrlich sch\u00f6ner, wenn er f\u00fcr manche Menschen nicht t\u00f6dlich w\u00e4re. Aber sonst w\u00e4ren die Flugzeuge auch nicht am Boden und die Autos nicht in den Garagen geblieben. Das Virus funktioniert wie eine dieser Occupy-Aktionen, die gro\u00dfe Stra\u00dfen in London oder New York lahmlegten. Ich denke an Occupy Wallstreet oder Occupy Museums von Noah Fischer. Also dieser Versuch, \u00fcbliche Routinen zu unterbrechen und in dieser Pause eine andere Art von Gespr\u00e4ch zu erm\u00f6glichen. Ohne zu wissen, wo es hinf\u00fchrt. Im Unterschied zu den Revolutionen alten Typs, bei denen immer eine Avantgarde das Ziel schon kannte. Und die alten Strukturen reproduziert, sobald sie sich an ihre Spitze setzt. Deshalb ist aktuell das Interessante, dass wir nicht wissen, wohin Covid uns f\u00fchrt. Es wird einfach eine Pausentaste gedr\u00fcckt, weltweit. Und wir fahren alle auf Sicht und wissen nicht, wo die Reise hingeht. Von Woche zu Woche tasten wir uns ein St\u00fcck weiter. Jedes Land auch ein bisschen anders. Das ist die wertvollste Zeit, die unsere Gesellschaft und, pathetisch gesagt, die Weltgesellschaft seit langem hatte. Das ist die globale Erfahrung einer Ausnahmesituation und Offenheit, wie sie f\u00fcr eine kurze Zeit auch die ostdeutsche Wende hervorgebracht hat. Das, diese Generalaussprache einer ganzen Gesellschaft, war 1989 das wesentliche Moment der Revolution. 1989 \u2013 das hie\u00df die Pausentaste dr\u00fccken. Bevor der Einheitsvertrag, der Beitritt kam, waren das der kollektive Versuch und die experimentelle Praxis eines ganzen Landes, die Gesellschaft auf allen m\u00f6glichen Ebenen neu zu denken. Danach kam das Alte.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Jetzt, glaube ich, kriegen wir nochmal die Kurve zur Verantwortung, die wir als Chefs von Kulturinstitutionen haben. Gemessen an dem Thema bedingungsloses Grundeinkommen w\u00e4re es jetzt fatal, sich auf diese Verteilungsk\u00e4mpfe im vorauseilenden Gehorsam einzulassen.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Die gibt es doch schon die ganze Zeit.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ja, die laufen auch jetzt l\u00e4ngst im Hintergrund. Fast reflexhaft. Aber in dieser Krise nur darauf zu achten, dass man m\u00f6glichst pr\u00e4sent ist \u00fcber virtuelle Angebote und dergleichen, um seine eigene Position f\u00fcr die Zeit danach zu st\u00e4rken, das ist doch eine vertane Chance! Nat\u00fcrlich ist das f\u00fcr Viele momentan schon eine wirklich existenzielle Situation, einerseits. Andererseits aber auch eine Kakophonie von denen, die am lautesten schreien k\u00f6nnen. \u00d6ffnend w\u00e4re es, wenn wir von unserer Position als Kulturschaffende her sagen w\u00fcrden: H\u00f6rt auf mit dem Verteilungskampf. Die gro\u00dfe Lehre ist doch: Der Staat, die Gemeinschaft, nur die schafft es, die verletzliche Schicht der Zivilisation intakt zu erhalten. Nur wenn eine Art Gemeinschaftsverabredung daf\u00fcr sorgt, dass die medizinischen Kapazit\u00e4ten nicht \u00fcberlastet werden, k\u00f6nnen wir das jeder f\u00fcr sich heil \u00fcberstehen. Was noch bei der letzten Pandemie in Deutschland nicht m\u00f6glich war, bei der Spanischen Grippe vor knapp hundert Jahren. Heute erscheint uns das m\u00f6glich aufgrund unseres Verm\u00f6gens, im Sinne von materiellem Wohlstand, aber auch eines Verm\u00f6gens an immateriellen, ethischen Werten, die wir gemeinsam verteidigen, die stark genug sind, st\u00e4rker als die d\u00fcnne Schicht der Zivilisation.<\/p>\n THOMAS OBERENDER: <\/strong>Ehrlich? Der NSU kommt aus Jena.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Aber auch J\u00fcrgen Fuchs. Wir als Kulturschaffende m\u00fcssten doch der Gemeinschaft zurufen: Besinnt euch doch auf diese Werte und dieses Verm\u00f6gen, sozial zu handeln, statt Verteilungsk\u00e4mpfe zu f\u00fchren, und gebt uns die M\u00f6glichkeit, immaterielle Werte, zum Beispiel im Kulturbereich, von den materiellen zu trennen…<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> …Also ich m\u00f6chte niemandem etwas zurufen. Verteilungsk\u00e4mpfe sind ja auch irgendwie gut. Sonst w\u00fcrde es jemanden geben, der alles zuteilt. Das hatten wir in der DDR. Aber trotzdem haben Sie Recht, weil Sie einen Schritt raus aus der Maschine machen. Und das hie\u00dfe aber, die Pause aushalten\u2026 Entschuldigung, wenn ich da jetzt so reinplatze, aber das gef\u00e4llt mir eben sehr gut, wie sich das Gespr\u00e4ch entwickelt. Das ist im Grunde dieses aktivistische Moment der augenblicklichen Situation, die so viele Stimmen h\u00f6rbar macht. Also nicht nur die klagenden und die fordernden, sondern auch jene, die das Betriebssystem grunds\u00e4tzlich hinterfragen \u2013 unser Gesundheitssystem ist krank, seit es die Einzelfallpauschale gibt. Mediziner fangen an, \u00f6ffentlich dar\u00fcber aufzukl\u00e4ren, wann der entscheidende, verschlechternde Schritt stattgefunden hat, der das System nicht mehr daf\u00fcr belohnt, wenn es Heilung f\u00f6rdert, sondern wenn es Aufw\u00e4nde produziert. Und diese Nachdenklichkeit, die in dieser Pause entsteht, die in so viele Richtungen geht, die ist das gr\u00f6\u00dfte und wertvollste Geschenk dieser Krankheit.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Also Herr Oberender, das ist jetzt ein Schlusswort. Am Ende dieses Telefonats m\u00fcssten wir ja jetzt eigentlich fragen: Was steht unter dem Strich dieses Gespr\u00e4chs? Was lernen wir f\u00fcr die Zeit nach Corona und so weiter? Nein, eben nicht! Man muss das aushalten. Man muss die Pause aushalten.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Ja genau, eben nicht. Genau, das finde ich noch einen guten Gedanken\u2013 das w\u00e4re der Satz, der \u00fcber dem Gespr\u00e4ch steht.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ja.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> Ich habe gerade ein Buch geschrieben, das kommt im Juli raus. Das hei\u00dft: \u201eEmpowerment Ost\u201c. Und es beschreibt die 89er-Revolution als die \u201eerste Revolution des 21. Jahrhunderts.\u201c Weil sie keine Partei hatte, weil sie keine Programmatik hatte, sondern sie war ein Protest, der Offenheit erzeugte \u2013 eine Art von Generalaussprache in der Gesellschaft, die nach 1990 nie wieder in dieser Intensit\u00e4t und Breite stattfand. Und siehe da: Corona bewirkt jetzt wieder eine solche Generaldebatte.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Genau. Und wir sagen jetzt gerade, das ist der entscheidende Punkt, wir sagen: Eben nicht, gerade jetzt eben nicht.<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> \u00dcbrigens, vielleicht ein letzter Gedanke, der mir beim Zuh\u00f6ren kommt: Auch Angst geh\u00f6rt dazu. Auch dass Leute jetzt klagen und mit dem Finger auf sich zeigen und anfangen zu schreien, weil sie Furcht haben. Alles erlaubt. Geh\u00f6rt alles dazu. Also es ist nicht falsch, wenn Menschen jetzt um Hilfe rufen und so weiter. Ja? Das ist nur ein Klang innerhalb dieses gr\u00f6\u00dferen Tableaus von Verlautbarungen. Ich f\u00e4nde es auch nicht gut, wenn wir sagen: Jetzt seid nicht so egoistisch. Es ist in Ordnung, wenn jetzt ein paar Leute egoistisch sind.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Das w\u00e4re auch keine gelingende Rolle, die wir f\u00fcr uns als Kulturakteure beschrieben\u2026<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> …Nein, ne? Wenigstens bei uns muss man Mitgef\u00fchl finden, keine Angst vor der Angst, bei uns wird geweint und geblutet, alles, was drau\u00dfen weggewischt und breitgetreten wird, dem geben wir Raum und W\u00fcrde, nein, die m\u00fcssen wir nicht erst geben, nur den Raum…<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> \u2026Wir m\u00fcssen das eher aushalten, das Forum \u00f6ffnen oder bieten, wo das stattfinden darf. Ich beziehe das jetzt konkret auf unsere Situation hier in Jena. In der ja momentan viel Druck entsteht. Das ist auch f\u00fcr mich gerade vers\u00f6hnlich und heilsam, das aus unserem Gespr\u00e4ch mitzunehmen, als Impuls in den weiteren Arbeitstag. Deswegen war das eine sehr sch\u00f6ne Zwischenstation mit Ihnen heute Nachmittag. Auch das geh\u00f6rt dazu\u2026<\/p>\n THOMAS OBERENDER:<\/strong> …Sie sind ja der Meister des Bogenbaues, des Bogenschlagens…<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> …Ja ich finde jetzt einen Moment, wo ich sozusagen auf die Stopp-Taste dr\u00fccke. N\u00e4mlich genau\u2026<\/p>\n <\/p>\n\n\n\n\n\n Was denken Sie \u00fcber ein „bedingungsloses Grundeinkommen“? K\u00f6nnte es helfen, die Probleme in unserer Gesellschaft zu l\u00f6sen? Wie wollen wir arbeiten? Was w\u00fcrde ein bedingungsloses Grundeinkommen gerade f\u00fcr Kunst und Kultur bringen? Das sind zwei Fragen, die sich Jonas Zipf und Thomas Oberender, beide Chefs von gro\u00dfen Kulturinstitutionen, am Tag der Arbeit stellen!<\/p>\n","protected":false},"author":22,"featured_media":2057,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1,9,10],"tags":[506,473,546,82,38,496,505],"class_list":["post-2121","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-allgemein","category-jenakultur","category-kulturpolitik","tag-anthropozaen","tag-corona","tag-corona-gespraeche","tag-kultur","tag-kunst","tag-systemrelevanz","tag-tag-der-arbeit"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2121","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/users\/22"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2121"}],"version-history":[{"count":9,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2121\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2140,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2121\/revisions\/2140"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media\/2057"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2121"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2121"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blog.jena.de\/jenakultur\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2121"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
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