gestern haben wir Sie auf Goethes poetischen, uns allen wohl bekannten, immer wieder neuen Osterspaziergang mitgenommen; heute laden wir Sie zu einem anderen ebenso geistreichen, dieses Mal virtuellen Osterspaziergang ein. Der Jenaer Soziologe Hartmut Rosa und unser Werkleiter Jonas Zipf disputieren plaudernd \u00fcber viele Fragen, die uns in diesen Zeiten bewegen. Und sie kommen zu Res\u00fcmees, die wiederum neue Gedankenr\u00e4ume er\u00f6ffnen. Sie tun es in der Form, die uns in k\u00fcrzester Zeit und ein bisschen unfreiwillig so vertraut geworden ist: in einer Telefonkonferenz.<\/em><\/p>\n Im ersten spontanen Impuls wollten wir das Gespr\u00e4ch auf eine blog- und internetfreundliche L\u00e4nge k\u00fcrzen, aber dann fanden wir, dass es jetzt an der Zeit ist, sich die Zeit zu nehmen. Wenn nicht inmitten dieser Krise, an Ostern, wann dann?! <\/em><\/p>\n Aber bitte – Lesen Sie einfach selbst.<\/em><\/p>\n Teil 1<\/strong><\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Wenn du jetzt hier gewesen w\u00e4rst in Jena, dann w\u00e4ren wir vielleicht durchs Paradies gegangen\u2026<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> \u2026h\u00e4tten wir wirklich gut machen k\u00f6nnen, ja schade…<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> \u2026 zu zweit d\u00fcrfen wir ja noch. Aber so bist du jetzt im Schwarzwald, was auch sehr gut ist, und ich bin in Jena. Und deswegen ist es jetzt ein virtueller Spaziergang, und f\u00fcr den Leser wird es das sowieso.<\/p>\n Warum Osterspaziergang? Weil ich finde, in der deutschen Geistesgeschichte hat Ostern neben der religi\u00f6sen Bedeutung noch eine ganz andere Bedeutung. Sp\u00e4testens seit dem Osterspaziergang bei Goethe ist das eigentlich so ein Moment des Innehaltens und des Zu-sich-Kommens. Und im Moment reden ja alle davon, dass dies eine Zeit ist, in der die gro\u00dfe Einkehr stattfindet. Das ist das gro\u00dfe Thema. Und du bist viel gefragt in diesen Tagen, kann ich mir vorstellen. Also, ich stelle mir vor: Gott und die Welt will mit Hartmut Rosa \u00fcber Entschleunigung und Resonanz und Verf\u00fcgbarkeit reden.<\/p>\n Hartmut Rosa <\/strong>(lacht):<\/em> \u2026Der Liebe Gott hat bei mir noch nicht angerufen\u2026<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Immerhin ist ja Ostern. Daher finde ich, dass unser Gespr\u00e4ch jetzt ganz bewusst auch ein intellektuelles Gespr\u00e4ch sein darf. Sonst leben wir ja in einer sehr intellektfeindlichen Zeit. Alles muss immer so medial wirksam verk\u00fcrzt werden, vor allem in meinem momentanen Feld, in der Verwaltung, in der Politik. Und das finde ich ganz sch\u00f6n fahrl\u00e4ssig. Deswegen steige ich mit einem Gedicht von Paul Celan ein.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Okay.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Das wirst du nicht kennen. Ich habe das gefunden am Wochenende, weil ich in den Briefen von Ingeborg Bachmann und Paul Celan gest\u00f6bert habe. Und sie weist ihn darauf hin, dass er ein Gedicht geschrieben hat mit dem Titel: Corona.<\/p>\n HARTMUT ROSA<\/strong> (lacht)<\/em>:<\/strong> Echt? Ja, okay.<\/p>\n JONAS ZIPF <\/strong>(rezitiert Paul Celan):<\/em><\/p>\n Aus der Hand frisst der Herbst mir sein Blatt: wir sind Freunde.<\/span> Im Spiegel ist Sonntag,<\/span> Mein Aug steigt hinab zum Geschlecht der Geliebten:<\/span> Wir stehen umschlungen im Fenster, sie sehen uns zu von der Stra\u00dfe:<\/span> Es ist Zeit.<\/span><\/p>\n Das ist das letzte Gedicht, das Paul Celan vor der \u201eTodesfuge\u201c, seinem wahrscheinlich ber\u00fchmtesten Gedicht, geschrieben hat. Und gewisserma\u00dfen ist es der gr\u00f6\u00dfte Kontrast, den man sich vorstellen kann. Das \u201eCorona\u201c-Gedicht steckt voller Hoffnung und innerer Einkehr und Zeit und Begegnung und Z\u00e4rtlichkeit. Und die \u201eTodesfuge\u201c ist dann die Beschreibung der maximal gr\u00f6\u00dften Dystopie, die man sich vorstellen kann, dem Tod im Konzentrationslager. Und zwischen diesen beiden Gedichten liegen 24 Stunden. HARTMUT ROSA:<\/strong> Ich meine, wie das Celan-Beispiel ja wirklich deutlich und klar zum Ausdruck bringt, liegen die beiden auch sehr, sehr eng beieinander. Da, wo die Hoffnung stark ist, kann auch die Angst stark sein und umgekehrt. Und deshalb denke ich, es gibt vielleicht Zeiten, in denen sich Dinge intensivieren. Und in so einer Zeit k\u00f6nnen wir gerade durchaus leben. Nat\u00fcrlich gibt es starke \u00c4ngste, einerseits \u00c4ngste vor der Krankheit oder gar vor dem Tod und andererseits starke \u00f6konomische \u00c4ngste. Aber tats\u00e4chlich bin ich daf\u00fcr, darin auch durchaus utopisches Potenzial zu sehen. Ich glaube, Gesellschaften erreichen manchmal so Punkte, an denen ihre Routinen, die eingespielten Pfade irritiert werden. Und wir sind definitiv an so einem Punkt, in allen m\u00f6glichen Hinsichten. Eigentlich w\u00fcrde ich sagen, waren wir es auch schon vor Corona. Aber die Pfade waren noch tief genug, wir konnten die Gleise nicht verlassen. Und diese Krise ist jetzt irgendwie so radikal, dass da wirklich das Potential drinsteckt, auch Neues daraus hervorgehen zu lassen. Das ist irgendwie f\u00fcr mich Hannah Arendts Idee: die Besonderheit des Menschen ist Natalit\u00e4t[1]<\/a>. Wir k\u00f6nnen auch noch mal neu anfangen.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Die Besonderheit des Menschen ist die Natalit\u00e4t. Gleichzeitig sagst Du, das ist jetzt eine Zeit, die besonders intensiv ist. Was macht denn diese Zeit so intensiv? Einfach nur der Tod, der pl\u00f6tzlich f\u00fcr uns pr\u00e4sent wird? Oder ist es noch mehr als der Tod, die Besonderheit der Natalit\u00e4t? Was macht diese Zeit so intensiv, dass da eine Hoffnung zum Vorschein kommt, um mit Ernst Bloch zu reden?<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Naja, also es ist ja auch f\u00fcr unseren Alltag so, dass die eingespielten Routinen nicht mehr funktionieren. Und \u00fcbrigens auch, dass unsere Weltreichweite, die f\u00fcr mich ja theoretisch ein wichtiges Konzept ist in vielerlei Hinsicht auch ganz stark eingeschr\u00e4nkt ist. Wir sind verk\u00fcrzt auf den Nahbereich. Wir sind uns selber ausgesetzt und unseren N\u00e4chsten. Und das ist durchaus nicht immer angenehm. Und \u00fcbrigens machen wir da jetzt auch sehr missliche Erfahrungen: wir stellen fest, dass die Dinge, von denen wir immer dachten, dass sie uns besonders wichtig seien und dass wir sie auf jeden Fall tun w\u00fcrden, wenn wir mal Zeit h\u00e4tten (z.B. dann setze ich mich mal wieder ans Klavier oder nehme mal wieder Goethe zur Hand), bei Weitem nicht so sch\u00f6n sind, wie wir uns das vorgestellt hatten. Das hei\u00dft, wir m\u00fcssen uns die Resonanzachsen, die wir wirklich haben, noch mal neu \u00fcberlegen. Aber ich glaube, die Intensivierung kommt dadurch, dass die eingespielten Routinen weg sind und wir manchmal jetzt Freir\u00e4ume haben, zeitliche Freir\u00e4ume, bei denen wir nicht einfach To-do-Listen abhaken. Normalerweise laufen wir ja von einer Aufgabe zur anderen, Alltagsbew\u00e4ltigungs-Verzweiflungsmodus. Und jetzt k\u00f6nnen wir gerade nicht laufen, obwohl wir gerne in digitale Welten fl\u00fcchten.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Das ist ein bisschen so, wie man auch die Ferien oder den Urlaub beschreiben k\u00f6nnte. Wenn ich in Urlaub fahre, dann tut sich quasi erstmal eine ganz gro\u00dfe Intensit\u00e4t auf. Nachher erleben wir dann die Zeit als gedehnt. Oftmals k\u00f6nnen wir uns an drei Wochen Urlaub viel intensiver und detailreicher erinnern als an die drei oder f\u00fcnf Monate davor und danach. Diese Empfindung wird dann vielleicht im Laufe von drei Wochen wieder weniger, wenn wir wieder neue Routinen entwickelt haben. Das k\u00f6nnte ja auch jetzt der Fall sein, wenn das Ganze l\u00e4nger anh\u00e4lt. Welche Rolle spielt denn aber dabei das kollektive Erlebnis? In Deutschland sind wir das ja nicht mal in unseren Ferien wirklich gewohnt. Der einzige Zeitpunkt im Jahr, zu dem ich sicher sein kann, dass die anderen auch alle Pause haben und vermeintlich nichts tun oder weniger oder andere Dinge tun, um bei dem Routine-Bruch zu bleiben, das ist die Weihnachtszeit. Das, was wir so sch\u00f6n \u201ezwischen den Jahren\u201c nennen. Im Gegensatz zu Gesellschaften wie der italienischen oder der franz\u00f6sischen, die das auch im Sommer kennen, wenn wirklich alle auf einmal zur gleichen Zeit synchron in den Urlaub fahren und wissen: Was ich bis zum August nicht erledigt habe, das muss bis zum September warten. Aber dieses Momentum jetzt ist ja auch sehr kollektiv. Wir wissen und imaginieren, dass alle die Anderen auch im Wohnzimmer sitzen. Und wenn wir auf den Balkon gehen um 18:00 Uhr und Musik machen oder um 17:00 Uhr applaudieren, dann suchen wir die anderen auf dem Balkon gegen\u00fcber. Was spielt das f\u00fcr eine Rolle bei der Intensit\u00e4t?<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Zun\u00e4chst mal w\u00fcrde ich sagen, wie Urlaub ist das nicht. Ich glaube, wenn wir das sagen, kriegen wir \u00c4rger. (lacht)<\/em> Ich habe mir sowieso schon \u00c4rger eingehandelt, weil ich angeblich die Krise in zu sch\u00f6nen Farben male. Und wenn wir sagen, Corona ist wie Urlaub, dann muss man da nat\u00fcrlich drei Dinge, glaube ich, abziehen. Da ist zum Einen die Angst, die wir schon hatten, die Angst vor Krankheit, die Angst auch vor \u00f6konomischem Druck. Das ist nat\u00fcrlich eine andere Erfahrung als die Urlaubserfahrung. Es ist ein Moment von Zwangsentschleunigung, denn es ist ja nicht unsere Entscheidung, dass wir jetzt mal aussetzen, sondern wir sind irgendwie auch dazu gezwungen worden. Das macht schon was aus. Und dann ist es ja auch so, dass wir im Urlaub sehr h\u00e4ufig wegfahren. Gerade die Ausdehnung der r\u00e4umlichen Weltreichweite ist ein entscheidendes Merkmal von Urlaub. Und jetzt schrumpft unsere Weltreichweite massiv. Ich glaube, das k\u00f6nnte der interessanteste Aspekt dieser Erfahrung sein, dass ich pl\u00f6tzlich r\u00e4umlich eingeschr\u00e4nkt bin, im Wesentlichen auf meine Wohnung oder allenfalls meine Stadt, meine Umgebung. Und auch zeitlich kann ich nicht mehr l\u00e4nger als zwei oder drei Wochen denken. Insofern ist es anders als Urlaub. Ich glaube tats\u00e4chlich, dein Hinweis auf die Zeit \u201ezwischen den Jahren\u201c k\u00f6nnte was haben, weil wir da h\u00e4ufig \u00e4hnliche Erfahrungen machen. Das alte Jahr ist vorbei, das neue hat noch nicht richtig angefangen. Und da sind wir auf einem kleinen Inselbereich angewiesen. Was ich interessant finde, ist die Sache mit der Kollektivit\u00e4t. Einerseits k\u00f6nnte man sagen, wir machen die Erfahrung ja alle einzeln, weil wir gerade Kontaktverbot haben, an das sich Leute ja auch wirklich halten. Aber andererseits passiert was Hochinteressantes: dass wir n\u00e4mlich eigentlich zum ersten Mal seit langem, langem das haben, was man Joint Attention nennen kann, und zwar weltweit. Corona ist in jedem einzelnen Bewusstsein, und auch die Besonderheit der Lage ist in jedem Bewusstsein immer schon da. Wir haben im Moment alle die gleiche Erfahrung, \u2026 nicht nur dann, wenn wir ein Balkonkonzert oder so etwas machen, sondern ganz generell. Das ist ganz interessant als kollektive Erfahrung. Da misst sich Kollektivit\u00e4t und Vereinzelung noch mal auf ganz neue Weise.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Das w\u00fcrde bedeuten, dass wir uns dann auch als Gemeinschaft f\u00fchlen, ja, weil wir im selben Zeitpunkt dasselbe erleben? Das ist etwas anderes als Weltreichweite, klar. Aber das sind Zeitpunkte, die als historische Momente erlebt werden, so wie die Mondlandung oder ein bedeutsames Fu\u00dfballspiel. Alle wissen, zu diesem Zeitpunkt machen die anderen genau dieselbe Erfahrung, jetzt in genau diesem Moment. Und das stiftet dann wieder eine virtuelle Gemeinschaft.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja. Beim Fu\u00dfball ist es ganz offensichtlich so. Nur gibt es nat\u00fcrlich auch Fu\u00dfballhasser oder die, denen das gleichg\u00fcltig ist. Aber Fu\u00dfball ist ein gutes Beispiel daf\u00fcr, weil man dann von Joint Attention sprechen kann. Alle Augen sind beim Elfmeter auf den Ball gerichtet. Und man erlebt Joint Emotion. Das hei\u00dft, die Anh\u00e4nger der einen Mannschaft f\u00fchlen alle das Gleiche: Hoffentlich geht der Ball rein. Und die der anderen Mannschaft haben sozusagen Reverse Emotions: Hoffentlich geht der Ball nicht rein. Das ist eine unglaubliche B\u00fcndelung. Es ist nicht ganz passend, weil Corona ein gr\u00f6\u00dferes und viel diffuseres Ph\u00e4nomen ist. Aber es ist interessant, dass es alle betrifft. Es ist interessant und sehr komplex, wie sich das Verh\u00e4ltnis zu den anderen Menschen, also zu den Mitmenschen, zur Gemeinschaft, gerade ver\u00e4ndert. Weil auf der einen Seite, jede Krise, wie wir sie gerade durchleben, immer auch das Potential hat, Solidarit\u00e4t und Gemeinschaft zu stiften. Und zwar einfach deshalb, weil es jetzt eben nicht die eine Beh\u00f6rde gibt f\u00fcr vielerlei F\u00e4lle oder Probleme oder die Institution oder das Gesch\u00e4ft, das professionell ein Problem l\u00f6st. Da muss man sich gemeinsam \u00fcberlegen: Wie machen wir das denn jetzt? Und man stellt gerade fest, \u00fcberall muss improvisiert werden: Was finden wir denn f\u00fcr eine L\u00f6sung? DAS stiftet Gemeinschaft. Andererseits ist es so, dass das Virus nat\u00fcrlich eine unsichtbare Gefahr ist, die eine Tendenz, die in unserer Gesellschaft sowieso zu beobachten ist, noch verst\u00e4rkt, n\u00e4mlich das Misstrauen gegen\u00fcber allen anderen. Der Mann, der da vorbei geht oder das Kind, das da im Garten spielt, k\u00f6nnten tendenziell eine t\u00f6dliche Bedrohung tragen und mich damit infizieren. Und ich wei\u00df noch nicht mal, ob ich vielleicht schon selber infiziert bin. Das verst\u00e4rkt Misstrauen. Der ANDERE: man f\u00fchlt es fast physisch. Wenn in einem Gesch\u00e4ft oder sonstwo ein Anderer zu nah kommt, schreckt man geradezu k\u00f6rperlich zur\u00fcck. Das ist nat\u00fcrlich ein tendenziell sozialfeindliches Moment. Und als Soziologen m\u00fcssen wir sagen: \u201eLass mal gucken, was daraus noch entsteht.\u201c Es gibt dystopische und utopische Konsequenzen, die sich daraus ergeben k\u00f6nnten. Was sich durchsetzt, steht ja nicht fest. Es ist kein Naturgesetz. Deshalb habe ich auf Hannah Arendt und Natalit\u00e4t hingewiesen. Das h\u00e4ngt jetzt von uns ab, was wir daraus machen.<\/strong> Und da w\u00fcrde ich sagen, lass uns versuchen, das so zu nutzen, dass sich utopische Potentiale entfalten.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Das w\u00e4re auch historisch in dem Sinne, dass die Geschichte formbar ist, also dass es ein sehr offener Moment ist, der formbar ist.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Du hast jetzt aber auch eine Paradoxie beschrieben. Diese Paradoxie, dass Solidarit\u00e4t, und jetzt haben wir auch gesagt, Gemeinschaft letztlich \u00fcber Abstand entsteht. Nicht nur in der k\u00f6rperlichen Begegnung im Supermarkt, sondern die gr\u00f6\u00dfte Intensit\u00e4t zur Gemeinschaft entsteht im Moment \u00fcber Skype, Zoom und Co., etwa, wenn Igor Levitt abends Konzerte spielt und Tausende schauen quasi im Sicherheitsabstand des virtuellen Raums zu. Welche Rolle spielt dabei der Staat? Wir haben ja eigentlich eine Zeit, in der diese gro\u00dfen Erz\u00e4hlungen, Utopien, Dystopien, gar nicht mehr so zeitgem\u00e4\u00df schienen. Da war lange vom Ende der Geschichte die Rede. Und jetzt pl\u00f6tzlich muss der Staat es richten. Er muss die Krise bew\u00e4ltigen. Viele, viele, die dem Staat misstraut haben, viele Liberale, auch in der Wirtschaft, schreien nun f\u00f6rmlich nach dem Staat. Die Umfragewerte f\u00fcr die Parteien, die jetzt die Krise managen, schie\u00dfen durch die Decke. Der Staat erf\u00e4hrt einen Vertrauensgewinn. Kann man das so sagen? Stimmt das? Ganz pl\u00f6tzlich hei\u00dft es wieder, es k\u00f6nnen Unternehmen teilverstaatlicht werden. Das soll ein Teil der Rettung f\u00fcr diese schwierige Situation sein, und so weiter und so fort.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja, das ist schon ganz interessant. Ich denke, dass es durchaus zu einer Neujustierung der gesellschaftlichen Verh\u00e4ltnisse f\u00fchren kann. Der Nationalstaat scheint im Moment der gro\u00dfe Gewinner zu sein. Aber man muss vielleicht auch mal gar nicht in Gewinnern oder Verlierern denken. Was man dennoch sieht: Dass es wichtig ist, eine Instanz zu haben, durch die wir kollektiv handeln k\u00f6nnen und auch handlungsf\u00e4hig sind. Und das kann eben nicht der Markt sein. In Krisenzeiten braucht es Koordination, St\u00e4rke, Handlungsf\u00e4higkeit. Es ist ein bisschen bedauerlich, dass dabei die internationalen Organisationen gerade eher unterzugehen scheinen. Die EU zum Beispiel, die es bisher immer noch nicht geschafft hat, auch Corona-Bonds als Zeichen der Solidarit\u00e4t durchzusetzen. Nationalstaatlicher Egoismus k\u00f6nnte eine Schattenseite davon sein. Aber dass man kollektiv handeln kann, ist eine wichtige Erfahrung; der Staat sind ja nicht irgendwelche anderen Menschen, die in \u00c4mtern sitzen, sondern er ist unser Organ, durch das wir Handlungsf\u00e4higkeit erfahren. Und ich finde, genau das erleben wir jetzt in einer Weise, wie wir es uns nicht h\u00e4tten tr\u00e4umen lassen. Ich meine, es ist ja nicht das Virus, was diese ganzen Hamsterr\u00e4der anh\u00e4lt. Man muss sich das mal \u00fcberlegen: der Verkehr, zum Beispiel Flugverkehr, ist fast zum Erliegen gekommen. Das h\u00e4tten wir doch f\u00fcr vollst\u00e4ndig unm\u00f6glich gehalten. Niemand kann den ganzen Luftverkehr innerhalb von wenigen Tagen anhalten! Aber wir konnten es sozusagen als politisch Handelnde. Und ich glaube, diese Erfahrung ist wichtig und die ist auch gut. Und ich vermute auch, dass es zu einer Neujustierung dann kommt, \u00fcbrigens auch im Blick auf Staat und Markt, auch auf Eigentumsverh\u00e4ltnisse. Dass es vielleicht keine so gute Idee ist, das Gesundheitssystem zu privatisieren und dann sozusagen einfach auf just-in-time und maximalen Profit zu eichen, was bedeutet, dass, wenn es drauf ankommt, die Beatmungsger\u00e4te nicht da sind. Ich kann mir vorstellen oder ich hoffe eigentlich sogar, dass politische Handlungsf\u00e4higkeit dadurch mal an Kraft gewinnt, auch f\u00fcr die Zukunft an Kraft gewinnt und dass M\u00e4rkte st\u00e4rker eingebettet werden in politische und auch kulturelle und gesellschaftliche Zusammenh\u00e4nge.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Da spiele ich mal den Antipoden und sage, das ist sehr optimistisch. K\u00f6nnte es denn auch sein, dass die Gewinner, wenn wir jetzt doch mal kurz \u00fcber Gewinner und Verlierer reden, diejenigen sind, die den Nationalstaat stark machen, die Multilateralismus schwierig finden, die Globalisierung kritisieren, die die Grenzschlie\u00dfung gut finden, und die vor allem bezweifeln, ob wir in der Lage sein werden, mit Demokratie und F\u00f6deralismus mit so einer Krise umzugehen? Ist das \u00fcberhaupt m\u00f6glich? Brauchen wir nicht eigentlich den starken Entscheider? Und ein bisschen gerieren sich ja auch einzelne Politiker bei uns so wie starke Entscheider. Sie m\u00fcssen quasi fast t\u00e4glich unter Beweis stellen, dass ihr Staat, also unser Staat in Deutschland, genauso handlungsf\u00e4hig ist wie eine Diktatur in China, ein Land, das jetzt schon ein gro\u00dfer Propaganda-Gewinner ist. Was ich sagen will, am Ende des Tages, auch wenn es im Moment nicht so scheint, was die Umfragewerte anbelangt, k\u00f6nnten die Populisten in Europa, und auch die AfD in Deutschland, doch als die gro\u00dfen Sieger vom Platz gehen?! Viele Themen sind eigentlich ihre Themen, zahlen auf ihre M\u00fcnze ein. Die Grenzen m\u00fcssen geschlossen werden, wir brauchen weniger globalisierte Zusammenh\u00e4nge, \u201emigrantische Str\u00f6me\u201c, wie es dann so diffamierend hei\u00dft: Wir m\u00fcssen die Wirtschaft wieder kontrollieren, wir brauchen eine autorit\u00e4ren starken handlungsf\u00e4higen Staat. Am Ende des Tages habe ich manchmal die Sorge, es k\u00f6nnte eigentlich so ein Moment des kollektiven Traumas werden. So wie es die Fl\u00fcchtlingskrise vor f\u00fcnf Jahren war. Eine kurze Zeit lang halten alle zusammen und tun das, was erforderlich ist; es herrscht Solidarit\u00e4t und Vernunft. Und danach beginnen lange, lange Auseinandersetzungen politischer und juristischer Natur, die problematisieren, was in dieser Situation an vermeintlichen Fehlern gemacht wurde. Und die Profiteure sind die, die sich au\u00dferhalb dieses scheinbaren Meinungsblocks positionieren k\u00f6nnen. Ich habe Bef\u00fcrchtungen, dass die starken Gewinner dieser Krise die Populisten sein k\u00f6nnten.<\/p>\n HARTMUT ROSA: <\/strong>Diese Bef\u00fcrchtung habe ich tats\u00e4chlich auch. Ich habe tats\u00e4chlich auch ganz fr\u00fch gedacht, das erinnert mich fatal an, wie du es auch wahrgenommen hast, an die Situation 2015, in der erstmal eine gro\u00dfe Solidarit\u00e4t und eine Willkommenskultur herrschten, in der man das Gef\u00fchl gewann, da gehe ein Ruck durch die Gesellschaft, der sehr positiv ist. Und ich war damals schon ziemlich skeptisch, weil ich dachte, das kann doch irgendwie nicht sein, dass die Gesellschaft sich pl\u00f6tzlich in so kurzer Zeit so ver\u00e4ndert hat. Und das hatte sie ja dann auch nicht. Zu dem, was du gesagt hast, kann man ja noch hinzuf\u00fcgen: Guck dir Orb\u00e1n an, in Ungarn, der ja wirklich praktisch jetzt eine autokratische Herrschaft errichtet. Oder die Zustimmung zur \u00dcberwachung mit Handy-Tracking steigt auch. Man kann sich allerhand dystopische Szenarien ausdenken. Aber ich finde, eigentlich will ich gar nicht so<\/em> \u00fcber die Krise nachdenken. Es ist kein Naturgesetz, was da kommt. Das ist mir im Moment das Wichtigste. Wir sollten nicht dar\u00fcber nachdenken, ob es nicht auch ganz schlimm werden k\u00f6nnte, sondern wir sollten versuchen, zu handeln. Ich glaube schon, es gibt nicht viele historische Punkte, an denen eine Situation offen ist. Was daraus hervorgeht, steht nicht fest. Und selbst wenn ich der beste Soziologe der Welt w\u00e4re, k\u00f6nnte ich jetzt nicht genau sagen, ob die AfD gewinnt oder die Linke oder sonst jemand, denn es gibt kein Gesetz, das dies bestimmt und das man nur erkennen m\u00fcsste Aber ich glaube, es geht nicht darum, richtig vorherzusagen, sondern richtig zu handeln. Und ich denke, das Wichtigste, um das zu vermeiden, was du da beschreibst, ist, dass man den Staat nicht als \u201edas Andere\u201c versteht. Ich glaube, das ist eine fatale Entwicklung der letzten 100 oder 50 Jahre, dass Menschen den Staat als eine Instanz au\u00dferhalb ihrer selbst wahrnehmen. Der Staat ist unser kollektives Handlungsorgan. Und wenn wir den in eine autorit\u00e4re Instanz verwandeln, die uns gegen\u00fcbersteht und uns kontrolliert, dann haben wir die Idee demokratischer Selbstbestimmung nat\u00fcrlich komplett verraten und vergessen und w\u00fcrden deshalb zittern, wie das Kaninchen vor der Schlange, dass vielleicht am Ende doch die AfD oder sonst jemand, irgendwelche rechtspopulistischen und autorit\u00e4ren Herrscher gewinnen. Sondern ich glaube, es geht jetzt darum, Handlungsf\u00e4higkeit zur\u00fcckzugewinnen, gerade auch im Blick zum Beispiel auf die Klimakrise. Ich finde, da gibt es nat\u00fcrlich einen Zusammenhang, denn die Krise ist ja jetzt nicht erst durch Corona entstanden. Wir hatten davor schon Krise und haben uns da immer als vollst\u00e4ndig ohnm\u00e4chtig erlebt. Wir k\u00f6nnen noch so viele Klimagipfel und Klimakonferenzen und Klimaziele formulieren oder abhalten: Wenn wir dann zum Beispiel Verkehrsstr\u00f6me ansehen – jedes Jahr mehr Autos, mehr Flugreisen, mehr Lastwagen, mehr Containerschiffe, mehr Kreuzfahrten- dann sehen wir wieder eine einzige exponentielle Wachstumskurve. Und jetzt gerade machen wir die Erfahrung, wir k\u00f6nnen das innerhalb weniger Tage anhalten, und zwar politisch. Es ist nicht das Virus, sondern das ist politisches Handeln, das das bewirkt hat. Und diese Erfahrung, die durchaus positiv ist, sollten wir nutzen, statt jetzt vor Angst, dass es am Ende doch wieder schief gehen k\u00f6nnte, zu erstarren.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Okay. Dann lass uns \u00fcber die Rollen sprechen, die Wissenschaft und Kultur einnehmen, wenn es darum geht, nicht wie das Kaninchen vor der Schlange zu erstarren. Es ist ja im \u00dcbrigen fast eine Metapher, ja. Wenn du davon sprichst, bleiben wir mal bei dem Begriff des Wachstums, dass wir anders keinen Ausstieg aus dem Zwang der Wachstumslogik gefunden haben, au\u00dfer durch das Virus, das uns jetzt ja quasi fast metaphorisch dazu zwingt. Darum geht es ja beim ber\u00fchmten \u201eFlattening of the Curve\u201c: das Wachstum eind\u00e4mmen! Also, dass eine ganze Gesellschaft daran arbeitet, ein Wachstum einzud\u00e4mmen, \u2026<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Das stimmt.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> \u2026 das hast du als Post-Wachstumforscher oder -theoretiker nicht zu tr\u00e4umen gewagt. Und das sozusagen wirklich als zentrale Metapher. Wir m\u00fcssen das Wachstum zur\u00fcckfahren. Wie k\u00f6nnen wir darauf, auch \u00fcber diese Zeit hinaus, mit Mitteln der Geistes-Wissenschaft reagieren? Wie kommt man aus dem Kreis der eigenen Echokammer jetzt tats\u00e4chlich in die Wirksamkeit, in die Erscheinung rein, die daf\u00fcr sorgt, dass wir das offene Momentum gestalten, die Welle surfen, und an dem festhalten k\u00f6nnen, an dem gro\u00dfen Interesse, das zum Beispiel deine Arbeit jetzt gerade noch mal zus\u00e4tzlich erf\u00e4hrt. Wie kriegen wir das in den Alltag \u00fcbersetzt? Wenn es vorbei ist, wenn jetzt dann irgendwann das Leben wieder hochf\u00e4hrt, so wie die Wirtschaft es fordert, so schnell wie m\u00f6glich, wie kriegen wir den Transfer hin?<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Das ist die wahnsinnig schwierige Frage. Die schwierigere H\u00e4lfte haben wir noch nicht geschafft. Dar\u00fcber hatte ich noch gar nicht nachgedacht, du hast schon Recht: es geht bei Corona eigentlich darum, Wachstum einzuschr\u00e4nken, also das Wachstum der Infektionszahlen, aber das ist nat\u00fcrlich ein sehr spezifisches. Wir haben diese wahnsinnigen anderen Beschleunigungsr\u00e4der, Wachstumsr\u00e4der angehalten. Wir haben die Gesellschaft angehalten, was wir uns niemals zugetraut h\u00e4tten. Aber damit haben wir eigentlich nur einen Unfall verursacht. Weil: wir leben ja immer noch in einer Gesellschaft, die steigerungsabh\u00e4ngig, steigerungsbasiert ist. Wir m\u00fcssen jedes Jahr schneller sein, mehr produzieren, innovativer sein, damit wir das bestehende System erhalten k\u00f6nnen. Und jetzt haben wir dieses System angehalten. Ich glaube, das haben wir wirklich, wenngleich allerdings nicht in der digitalen Dimension \u2013 im Netz drehen sich die R\u00e4der gerade schneller als je zuvor. Es ist jetzt aber nat\u00fcrlich noch kein neues System, das ist eigentlich nur ein Crash. Es ist so, wie wenn du ein Fahrrad anh\u00e4ltst. Wenn das nicht abgest\u00fctzt wird, dann f\u00e4llt es halt um. Und die Frage ist, wie kann denn jetzt ein neues System aussehen. Da hast du Recht: Die gro\u00dfe Gefahr, der wahrscheinliche Fortgang der Geschichte ist, dass sobald diese t\u00f6dliche Gefahr verschwunden ist, wir wieder anfangen, wir versuchen werden, die alten R\u00e4der wieder in Gang zu bringen, die Maschine wieder anzuschieben. Und m\u00f6glicherweise erleben wir dann auch einfach einen \u00f6konomischen Wachstumsschub, wie nach Kriegen oder so. So dass wir am Ende eben wieder genau da sind, wo wir vorher auch waren. Und das finde ich deshalb nicht besonders attraktiv, weil wir vorher schon in massiven Krisen waren, in \u00f6kologischen Krisen, psychologischen Krisen, politischen Krisen. Wir waren im Aggressionsmodus gegen\u00fcber der Welt. Und was wir jetzt erfahren, ist, dass man die R\u00e4der schon anhalten kann. Als Soziologe, der sich auch als Kulturwissenschaftler versteht, finde ich das ganz interessant, zu \u00fcberlegen, was wir da eigentlich gerade tun. Die Frage, die mich besch\u00e4ftigt, ist die: Was genau hat eigentlich diese unglaubliche Bremskraft erzeugt? Weil, wie wir aus der Physik wissen, wenn du eine gewaltige Bewegung bremsen oder anhalten willst, brauchst du ja wahnsinnige Kraft. In der Regel sind es Reibungskr\u00e4fte oder Reibungsenergien, die dann freigesetzt werden. Und die Frage ist, was befeuert denn diese Kraft, diese Bremsenergie? Meine Antwort auf die Frage ist, dass es eigentlich dieses wahnsinnige Verlangen der Gesellschaft ist, Verf\u00fcgbarkeit herzustellen. Wir wollen die Welt erreichbar haben, wir wollen sie vor allem auch im Griff haben, kontrollieren und beherrschen. Und Corona ist nun im Kern so ein Monster der Unverf\u00fcgbarkeit. In meinem kleinen Unverf\u00fcgbarkeits-Buch hei\u00dft das letzte Kapitel: Die R\u00fcckkehr der Unverf\u00fcgbarkeit als Monster. Es sagt, dass letztendlich der Versuch, die Welt grunds\u00e4tzlich unter Kontrolle zu bringen, immer R\u00fcckschl\u00e4ge erzeugt, wo pl\u00f6tzlich monstr\u00f6se Unverf\u00fcgbarkeit erscheint. Zum Beispiel hat unser erfolgreicher Versuch, das Atom zu spalten, also Macht \u00fcber das Innerste der Materie auszu\u00fcben, monstr\u00f6se Unverf\u00fcgbarkeit hergestellt, wie wir sie in Tschernobyl oder Fukushima oder auch Hiroshima gesehen haben, dass n\u00e4mlich, wenn atomare Strahlung freigesetzt wird, sie uns eigentlich nur t\u00f6ten kann. Man kann mit einer Atombombe nicht in Resonanz treten. Wir k\u00f6nnen sie nicht kontrollieren, nicht in den Griff kriegen. Und Corona haben wir wissenschaftlich noch nicht erforscht, wir haben es medizinisch nicht im Griff, wir k\u00f6nnen es weder heilen noch dagegen impfen, wir k\u00f6nnen es politisch schlecht regulieren, wir haben radikal die Grenzen geschlossen, und nicht mal das hilft offensichtlich, die \u00f6konomischen Folgen sind un\u00fcbersehbar. Wir haben es mit der Erfahrung zu tun, dass uns der Versuch, Welt zu kontrollieren und zu beherrschen, in monstr\u00f6se Unverf\u00fcgbarkeit umschl\u00e4gt. Und meine Hoffnung w\u00e4re jetzt, deshalb diese lange Ausf\u00fchrung, dass wir ein anderes Verh\u00e4ltnis gewinnen zum Leben, zum Sinn vom Leben. Meine Diagnose in dem Unverf\u00fcgbarkeits-Buch lautet, dass wir eigentlich Leben abt\u00f6ten. Und deshalb sind so viele Menschen so frustriert und so unzufrieden, obwohl sie ganz viele Dinge und viel Geld und viele M\u00f6glichkeiten haben. Und meine Frage war immer, woher das kommt. Ich glaube, weil diese Verf\u00fcgbarkeitsideologie auch eine institutionalisierte Seite hat: Wir m\u00fcssen alles rechtlich absichern, wir m\u00fcssen uns versichern und garantieren lassen, und so weiter. Also meine Hoffnung w\u00e4re, die Erfahrung, die daraus entsteht, best\u00fcnde in einem neu gewonnenen Verh\u00e4ltnis zu dem, was Leben eigentlich hei\u00dft. Weil ich schon glaube, dass Corona uns genau das zeigt: Was ist eigentlich Leben? Ist das Wichtigste, m\u00f6glichst lange zu leben? Oder ist das Wichtigste, Tod und Krankheit herauszuschieben? Oder gibt es vielleicht auch noch eine andere Dimension von gelingendem Leben, das mit Unverf\u00fcgbarkeit und auch Risiken anders umgeht? Ich glaube, wir m\u00fcssen in so eine Richtung denken, auch wenn wir fragen: \u201eWie wollen wir in Zukunft leben?\u201c – und zwar nicht nur im Blick auf andere Verteilungsmuster oder andere institutionelle Ordnungen.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Da sind wir jetzt im Kernpunkt. Da haben wir auch angefangen. Das sei die Zeit, hast du gesagt, in der man zu den Dingen kommt, zu denen man sonst nicht kommt. Und das ist aber dann pl\u00f6tzlich auch ganz schnell viel, viel anstrengender, als man sich das vorgestellt hat.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Das Buch, das ich noch nicht gelesen habe. Das Klavierst\u00fcck, das ich schon lange nicht mehr ge\u00fcbt habe et cetera. Das ist ja erstmal ein Modus des Konjunktivs. \u201eMan m\u00fcsste mal\u201c, \u201eman h\u00e4tte mal\u201c, \u201eich h\u00e4tte ja eigentlich\u201c, und jetzt komme ich mal dazu, jetzt ist endlich mal die Zeit. Mir kommt es so vor, dass es darum geht, aus diesem Modus des Konjunktivs in den Modus des Indikativs einzusteigen.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Genau.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Also die Dinge zu tun<\/em> und nicht nur als M\u00f6glichkeitsraum sich vorzustellen. Jetzt m\u00f6chte ich eine zentrale Herausforderung benennen f\u00fcr das, was du beschreibst mit der Resonanzerfahrung oder auch mit der Frage, wann wir unverf\u00fcgbar sind, wie wir uns in Dinge vertiefen wollen und wirklich in Resonanz rein kommen. Wie m\u00fcssen wir uns konzentrieren? Wir m\u00fcssen uns auch entscheiden gegen andere Dinge. Wir m\u00fcssen sagen, ich lerne jetzt Klavier, und das ziehe ich \u00fcber die n\u00e4chsten Jahre durch. Also gewisserma\u00dfen ein Moment der Artistik, des st\u00e4ndigen \u00dcbens, um eine Tiefe in die Sache rein zu bekommen und dadurch der Qualit\u00e4t. Das bedeutet aber, mich gegen die vielen anderen M\u00f6glichkeiten zu entscheiden, die uns allen heute jederzeit vermeintlich st\u00e4ndig zur Verf\u00fcgung stehen. Ren\u00e9 Pollesch, der Regisseur, hat das mal mit dem wunderbaren Wort Interpassivit\u00e4t beschrieben. Eigentlich reden wir alle \u00fcber Interaktivit\u00e4t<\/em>, Social Media, und so weiter, aber er redet von Interpassivit\u00e4t<\/em>: einer Festplatte voller Filme und einem Social-Media-Account voller Freunde. <\/span>Ich kann in meinem Leben alles werden, anything goes, aber ich mache eigentlich nichts mehr davon wirklich. Von allem rede ich im Konjunktiv \u2013 \u201edas m\u00fcsste ich mal\u201c, \u201edas k\u00f6nnte ich mal\u201c, \u201edas sollte ich mal\u201c. Die Entscheidung zu treffen, ist aber ein sehr, sehr schmerzlicher Vorgang, denn dann muss ich ja alle anderen M\u00f6glichkeiten abschneiden und komme sozusagen in eine starke Bredouille. Das ist eine ganz sch\u00f6n heftig Herausforderung an das Individuum.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja.<\/p>\n (Im Hintergrund, schon seit einer Weile: Kindergeschrei bei dem einen, Telefonklingeln bei dem anderen!)<\/em><\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Oh, ich werde unterbrochen, Hartmut.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja. Okay. Ehrlich gesagt: Ich auch.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ich muss dich gleich noch mal anrufen.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja, alles klar. Bis gleich.<\/p>\n Teil 2<\/strong><\/p>\n (Mittlerweile sind mehrere Stunden vergangen; der Tag neigt sich dem Abend zu. Die Kinder sind im Bett; die Telefonate wurden gef\u00fchrt.)<\/em><\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Vorhin sind wir unterbrochen worden. Das ist jetzt auch schon wieder so ein bisschen sinnbildlich. Genau an der Stelle, an der wir \u00fcber Verf\u00fcgbarkeit geredet haben, aber eben auch den von mir ins Spiel gebrachten Begriff der Interpassivit\u00e4t. Und justament da sind wir beide von unserer Realit\u00e4t eingeholt worden, ich von meiner famili\u00e4ren im Homeoffice, das, was man euphemistischerweise Homeoffice nennt, und du von deinen Interviewverpflichtungen.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Wobei ich festgestellt habe, dass ich nicht schuld war, dass ich das vorher nicht auf dem Schirm hatte. Aber egal, so l\u00e4uft es halt in etwas chaotischen Zeiten.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Die brauchen es dann trotzdem ganz ganz dringend, nicht wahr?<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Jaja, genau. Aber naja, wir m\u00fcssen jetzt halt jetzt, glaube ich, alle improvisieren.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Ja, aber es ist in Bezug auf deinen Begriff der Verf\u00fcgbarkeit schon auch interessant. R\u00fcckkehren in das Innerste und uns Besinnen – angeblich oder scheinbar -, und dann findet die Kommunikation \u00fcber die gl\u00e4sernen Kan\u00e4le von WhatsApp, Skype, Zoom und Co. statt….<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja, wir versuchen, die Verf\u00fcgbarkeit halt sofort wieder herzustellen. Und ich meine, physisch sind wir nat\u00fcrlich jetzt f\u00fcreinander unverf\u00fcgbar sozusagen, aber wir versuchen nat\u00fcrlich, mit allen Tricks das zu machen, was die Moderne gekennzeichnet hat: Dinge wieder verf\u00fcgbar zu machen. So machen wir jetzt Bild und Ton und Sendungen und Veranstaltungen digital verf\u00fcgbar.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> \u2026 wir waren vorher bei der Rolle der Wissenschaft.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Da sind ein paar Fragen aufgetaucht, die mich zur Rolle von Kunst und Kultur f\u00fchren. Genau das passiert ja: Die Kolleg*innen sind nicht mehr verf\u00fcgbar. Sie k\u00f6nnen das, was ihre ureigene Leidenschaft ausmacht, nicht praktizieren, zelebrieren, auf B\u00fchnen stehen. Und sie glauben offensichtlich, sie m\u00fcssen jetzt live senden, durchgehend, so dass man schon das Gef\u00fchl hat, man kommt in die Bredouille. Achtung, jetzt, um 19.00 Uhr ist der dran, um 19:30 Uhr der, um 20:00 Uhr der. Das ist wie eine kleine Panikreaktion. Als m\u00fcsse man die eigene Bedeutung, die eigene Relevanz, unter Beweis stellen. Aber auch, jetzt mal positiver gewendet, was tun f\u00fcr sein Publikum. Aber w\u00e4re das nicht eigentlich eine viel bessere Phase, um sich komplett zur\u00fcckzuziehen?<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ich denke schon. In gewisser Weise w\u00fcrde ich mir das fast w\u00fcnschen, weil ich finde, was wir wirklich sehen, das ist, in welchem hohen Ma\u00dfe wir eigentlich in einem Panik- und in einem Fluchtmodus sind. Eigentlich f\u00e4llt es uns schwer, es mit uns selber auszuhalten. Aus zwei Gr\u00fcnden. Der eine: Wir haben irgendwie immer Sorge, dass wir abgeh\u00e4ngt werden, dass da drau\u00dfen das Netz weiterl\u00e4uft und die R\u00e4der sozusagen weiter in Bewegung sind, blo\u00df wir sind abgeh\u00e4ngt. So rennen wir, um uns irgendwie \u00fcber YouTube oder sonstwo weiter pr\u00e4sent zu halten. Der andere: Wir haben immer Sorge, dass, wenn wir auf uns selber gestellt sind, dass wir dann nicht in Resonanz treten k\u00f6nnen mit uns, mit der Musik, mit dem Buch, das wir vielleicht zur Hand nehmen, oder mit der Natur, in der wir uns bewegen. Ich glaube, wir haben Angst davor, dass wir dann die Erfahrung machen, die Natur schweigt, das Klavier sagt mir nichts, das Buch ist gar nicht interessant. Aus Angst davor fliehen wir dann sofort zu Netflix oder bestellen uns bei Amazon noch ein Buch. Ich glaube, das h\u00e4ngt irgendwie damit zusammen, dass wir dieses andere In-der-Welt-Sein – ich beschreibe das inzwischen gerne mit dem Begriff der Mediopassivit\u00e4t: also halb aktiv, halb passiv h\u00f6ren und antworten, ohne dass wir eine bestimmte Agenda verfolgen, vielleicht gr\u00fcndlich verlernt haben. Es stellt sich nicht von heute auf morgen wieder ein, blo\u00df weil wir theoretisch mal Zeitr\u00e4ume h\u00e4tten. Und so fliehen wir und stellen sie uns gleich wieder zu.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Genau. Das ist ja ganz nahe beieinander. Der Begriff ist ja ganz nah bei dem was Ren\u00e9 Pollesch, Interpassivit\u00e4t nennt. Da waren wir ja vorher an einem Punkt, an dem ich gefragt habe, inwiefern es darauf ankommt, Entscheidungen zu treffen und sich dann auf eine Sache zu konzentrieren, sie zuzulassen, auch die Anstrengung, die damit verbunden ist \u2026 ich habe das Wort der Artistik bem\u00fcht, ungerne von Sloterdijk entlehnt. Aber man kennt das ja vom Sport: nur wenn ich den Berg hochsteige und wirklich \u00fcber den inneren Schweinehund und die toten Punkte hinweg komme, gelange ich zu diesem Gef\u00fchl der Naturresonanz und so weiter. Aber daf\u00fcr muss ich dann tats\u00e4chlich sagen, ich mache jetzt das, und nur das, und ich muss auch bis zumindest an die Grenze rangehen. Und das setzt eine Entscheidung voraus. In der interpassiven Situation muss ich mich nie entscheiden. Da kann ich alles haben, es ist alles verf\u00fcgbar, um mit deinem Begriff zu operieren, aber nichts mache ich wirklich. Ich mache eigentlich alles nur halb.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja, ich glaube, dieses Verhalten kann man wirklich bei uns beobachten. Beispielsweise Netflix bietet einem ja immer diese M\u00f6glichkeit, alles relativ im Unverbindlichen zu halten, mal da rein zu zappen, mal da noch was zu gucken, mal dort, aber es gibt nichts sozusagen, auf das man sich v\u00f6llig einl\u00e4sst. Ich glaube, das h\u00e4ngt wirklich auch damit zusammen, dass wir eigentlich immer dabei sind, uns Potenz anzuh\u00e4ufen oder Optionen. Wir sind immer damit besch\u00e4ftigt, noch was zu erwerben, noch was zu bauen, noch was zu planen, von dem wir dann hoffen, dass es in der Zukunft irgendwann unser Resonanzraum wird. Leute sagen: wenn ich mal diese Wohnung habe\u2026, oder wenn ich die Wohnung renoviert habe\u2026, oder wenn ich die neue K\u00fcche habe…. Dann stellen sie fest, sie haben die neue K\u00fcche und sie haben sich ein Klavier gekauft, aber sie haben immer noch keine Zeit daf\u00fcr. Wir schieben das immer auf in der Hoffnung, dass irgendwann das Angeh\u00e4ufte – damit meine ich nicht nur Geld, sondern die B\u00fccher, die Videos, die Kan\u00e4le, die Fotos, was immer das sein mag – zu einem Resonanzraum wird. Jetzt k\u00f6nnten wir ausprobieren, ob das wirklich diese Qualit\u00e4t erf\u00fcllt. Und dann laufen wir, glaube ich, in Panik davon, weil wir Angst haben: Nein, vielleicht nicht. Ja, das kann man vielleicht als Passivit\u00e4t bezeichnen. Mit medio-passiv bezeichne ich aber einen gegenteiligen Zustand, den man zum Beispiel feststellt, wenn Menschen auf gelingende Weise tanzen, richtig intensiv tanzen oder auch, wenn Menschen miteinander Musik machen oder Theater spielen. Wenn man nicht mehr sagen kann, ob man jetzt eigentlich der aktiv Bestimmende oder der Empfangende ist, man ist beides zugleich. Man ist so in ein Geschehen vertieft, dass das Ber\u00fchrt-Werden von etwas Anderem und Das-Darauf-Antworten praktisch zu einem Akt, zu einer T\u00e4tigkeit wird, die halb aktiv und halb passiv ist. Und diese Form von Weltbeziehung, <\/span>ist ganz selten geworden. Und wir sollten, wir k\u00f6nnen die R\u00e4ume, die jetzt entstehen, nutzen, um so was wieder zu entdecken. Aber daf\u00fcr braucht man Geduld. Dann darf man nicht sofort wieder in die Medial-Welten fl\u00fcchten und ins Internet und in Social Media.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Okay. Also das ist dann wirklich der maximale Gegensatz zu Interpassivit\u00e4t, also der Verf\u00fcgbarkeit aller Optionen, die ich alle nicht wahrnehme. Das, was du beschreibst, wird ja manchmal auch als Flow beschrieben. In dem Schauspielunterricht, den ich im Regie-Studium hatte, gab es Gruppen-K\u00f6rper\u00fcbungen, bei denen am Ende nicht mehr klar war, von wem welcher Impuls gekommen ist. Die T\u00e4nzer arbeiten zum Beispiel an der sog. Kontakt-Improvisation: Pl\u00f6tzlich bewegt sich so eine Gruppe von K\u00f6rpern wie ein K\u00f6rper und man wei\u00df gar nicht mehr, wo beginne ich, wo h\u00f6rt der andere auf, und so weiter.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja. Genau das meine ich.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Aber es ist tats\u00e4chlich eine Form des Sich-Einlassens, die voraussetzt, dass ich ganz viel anderes ausblende in diesem Moment. Also ich muss sozusagen die Wahrnehmung darauf hin fokussieren.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja. Was noch dazu kommt, ist das, was ich Unverf\u00fcgbarkeit nenne, weil die Entscheidung alleine nat\u00fcrlich nicht reicht. Das ist, glaube ich, das ganz, ganz gro\u00dfe Problem. Also ich stimme dir v\u00f6llig zu. Wir sind zum Beispiel ganz wild auf Spotify oder Streaming-Dienste, weil wir dann neun Millionen Musiktitel haben. Da ist eine Wahnsinnspotenz. Aber es reicht jetzt dummerweise nicht, zu sagen, so, heute nehme ich das da oder so. Weil ich dann m\u00f6glicherweise feststelle: Ah, irgendwie ist es doch nicht das Richtige, das h\u00e4lt nicht, was es versprochen hat. Man kann dann dieses, das, was ich Resonanz nenne, dieses intensive In-Beziehung-Treten nicht erzwingen. Das kommt nicht von alleine. Das braucht einerseits Geduld und \u00dcbung, andererseits aber auch eine gewisse Gelassenheit, weil es eben unerzwingbar ist. Und deshalb f\u00e4llt uns das sehr h\u00e4ufig sehr schwer.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Jetzt kommen wir noch mal zu dem Ausgangspunkt zur\u00fcck. Da bin ich ja mit Celan eingestiegen und habe gesagt, da sind so viele Hoffnungen und \u00c4ngste.<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja.<\/p>\n JONAS ZIPF:<\/strong> Und wenn du jetzt davon sprichst, wir projizieren das, all die Resonanz-Ressourcen, Momente, die wir uns eigentlich erarbeiten unser Leben lang, immer in die Zukunft, dann gibt es ja eine Schallmauer, auf die wir unweigerlich immer zulaufen und das ist die Ressource Zeit, die uns zwar vermehrt wurde, medizinischerweise. Ich kann aber nicht immer weiter in die Zukunft projizieren. Irgendwann ist sozusagen der Moment der Eigentlichkeit gekommen oder eben verstrichen. So. Im Moment erlebe ich die Krise aber auch so, dass wir sehr, sehr viel hinein projizieren. Wir sind noch nicht mal drei Wochen in diesem Shut-down, in diesem kompletten Abschalten, aber die Menge der Denkans\u00e4tze, der Utopien, Dystopien, der \u00c4ngste, der Hoffnungen, sind schon so viele, dass sie gar nicht mehr zu erf\u00fcllen sind in einer gewissen Zeit. Es ist eigentlich sozusagen eine riesige Projektionsfl\u00e4che, die vor allem was dar\u00fcber aussagt, wie Vieles vor der Krise im Unbewussten ungekl\u00e4rt war, oder es auch weiterhin bleibt. Oder?<\/p>\n HARTMUT ROSA:<\/strong> Ja, das sehe ich tats\u00e4chlich auch so. Ich glaube, dass die Krise im Moment so eine Art Brennglas-Funktion hat. Alle Probleme, auch alle \u00c4ngste, alle Reaktionsweisen, die die Gesellschaft schon gekennzeichnet haben, die kommen jetzt in einigen Hinsichten sogar in Reinform zum Ausdruck. Zum Beispiel auch das Misstrauen gegen\u00fcber Fremden, das wird jetzt geradezu k\u00f6rperlich sp\u00fcrbar in der Angst, der Fremde k\u00f6nnte, der Andere k\u00f6nnte infiziert sein. Und auch das Verh\u00e4ltnis, die Art, wie wir versuchen, auf Unverf\u00fcgbares zu reagieren, n\u00e4mlich fast panisch. Insofern stimme ich dir ganz zu, die Krise dient uns als eine Art von Vergr\u00f6\u00dferungsglas, um uns auch selber und die gesellschaftliche Reaktionsweise zu studieren. Aber zugleich glaube ich, dass es ein Experimentierraum ist. Wir k\u00f6nnen damit jetzt auch experimentieren und gucken, was machen diese \u00c4ngste mit uns, was k\u00f6nnen wir mit den \u00c4ngsten machen, wie k\u00f6nnen wir da vielleicht zusammen handeln oder auch neue Pfade betreten. Ich habe ja immer diese Fantasie, dass die Krise uns zu so was wie einem gesellschaftlichen Pfadwechsel bringen, also zu einem kollektiven Ausstieg aus den Hamsterr\u00e4dern f\u00fchren kann. Aber dazu m\u00fcssen wir tats\u00e4chlich dieses Berasen insbesondere der digitalen Welt irgendwie \u00fcberwinden.<\/p>\n
Verehrte Leser*innen unseres Blogs,<\/em><\/p>\n
Wir sch\u00e4len die Zeit aus den N\u00fcssen und lehren sie gehn:<\/span>
die Zeit kehrt zur\u00fcck in die Schale.<\/span><\/p>\n
im Traum wird geschlafen,<\/span>
der Mund redet wahr.<\/span><\/p>\n
wir sehen uns an,<\/span>
wir sagen uns Dunkles,<\/span>
wir lieben einander wie Mohn und Ged\u00e4chtnis,<\/span>
wir schlafen wie Wein in den Muscheln,<\/span>
wie das Meer im Blutstrahl des Mondes.<\/span><\/p>\n
es ist Zeit, dass man wei\u00df!<\/span>
Es ist Zeit, dass der Stein sich zu bl\u00fchen bequemt,<\/span>
dass der Unrast ein Herz schl\u00e4gt.<\/span>
Es ist Zeit, dass es Zeit wird.<\/span><\/p>\n
Und das ist quasi meine Einstiegsfrage. In diesem jetzigen Moment, Corona, friert alles ein: vermeintlich werden ganz viele Hoffnungen und \u00c4ngste formuliert und laut. Und ich frage mich wirklich, ob wir jetzt alle Angst haben m\u00fcssen, zu sterben? Ist jetzt die Zeit f\u00fcr die gro\u00dfen Dystopien? Oder doch f\u00fcr die gro\u00dfen Utopien? Das 20. Jahrhundert ist schon einen Moment vorbei. Das ist ja etwas, wonach du jetzt ganz viel und ganz oft gefragt wirst: Ist es eine hoffnungsfrohe Zeit? Oder ist es eine \u00e4ngstliche Zeit? M\u00fcssen wir Angst haben oder k\u00f6nnen wir Hoffnungen hegen?<\/p>\n